鲁迅是谁？

写在鲁迅逝世七十周年

2006年10月14日在上海图书馆讲演

陈丹青

大家好：

　　这是我第三次谈论鲁迅先生了。每次都是又恭敬，又有点紧张。昨天特地剃了头，换双新皮鞋。我不会当场讲演，讲到鲁迅的话题，尤其郑重，总要事先写点稿子才能自以为讲得清楚一些。下面我按着稿子念，再作些发挥，请诸位原谅。

（一）

　　鲁迅先生的纪念会，七十年来不知开过多少次了。在中国，鲁迅至今是个大话题。

　　粗略说来，从鲁迅逝世的1936年到1949年，鲁迅话题为民族革命问题所缠绕；从1949年到八十年代初，鲁迅话题则成为准官方意识形态，在大陆无人敢于冒犯，在台湾被长期封杀。总之，“鲁迅话题”是百分之百的“政治话题”。

　　八十年代中期，鲁迅话题逐渐被移出政治祭坛，挪进学术领域；九十年代迄今，官方对鲁迅话题开始了沉默、回避、冷淡的戏剧性过程。二十多年来，举凡重要的国家话题和政府语言，不再能够，也不再打算从鲁迅那里盘剥搜寻任何说法，鲁迅话题的庞大利用价值似乎走到尽头，由“在朝”转向“在野”，随即在学界与民间展开“鲁迅争议”，王朔，是这场争议的发难者。

　　到了新世纪，“鲁迅争议”衍生了“还原鲁迅”的愿望。就我所知，不论是鲁迅的“捍卫派”还是“质疑者”，近十余年出版的鲁迅专著大幅度抛弃官方意识形态尺度，试图描述真实的鲁迅。旧史料出现新的解读，一些新的史料披露了。其中，最可注意的声音来自鲁迅后代：先有2002年周海婴回忆录《我与鲁迅七十年》，后有2006年海婴先生大公子周令飞同志在交通大学的一场讲演，这位鲁迅的长孙直截了当问道：“鲁迅是谁？”

　　这可能是迄今为止关于鲁迅最为激烈而讽刺的发问。这一问，宣告七十年来我们被告知的那位鲁迅先生，面目全非。

　　我们可能都会同意，几十年来，中国历史远远近近的大人物几乎都被弄得面目全非。而鲁迅的被扭曲，是现代中国一桩超级公案。从五十年“政治话题”到近二十年的“鲁迅争议”，中国毕竟有所进步了，今天，鲁迅的读者有可能稍微接近鲁迅生前的语境。

但这并不意味着鲁迅的“还原”。

　　鲁迅先生的寿命是五十多年，他死后被政治化也有五十多年；鲁迅著作是一份遗产，被极端政治化的鲁迅是另一份遗产。鲁迅的幽灵、鲁迅的读者，七十年来始终在两个鲁迅、两份遗产之间游荡。

　　这是鲁迅公案的一面。另一面，我们看看西方。譬如但丁、蒙田、莎士比亚、歌德、黑格尔、托尔斯泰、尼采、马克思……都是巨大的历史公案、文化公案，他们在身后被不断解读、塑造、发掘、延伸。他们属于不同的国族和时代，但不属于政权；他们对文化与政治发生深远影响，但从未被现实政治吞没；他们的主张阶段性过时了，因为后人接续了他们的文脉；他们历久常新，因为他们早经熔铸为文化之链与历史坐标。

　　鲁迅身后的命运正相反：他是中国现代文学的头牌，但始终抵押在政权手里；他对现实政治其实毫无影响，却沦为政权的超级打手；他被悬置，但难以过时，因为他身后既不曾出现、也不可能出现等量齐观的人物；因此他历久长在，不完全由于他著作的影响，而是最高规格的孤立状态；他的全集一版再版，但与当今文化难以建立活的关系——相比被封杀、被遗忘，鲁迅身后的命运与处境更其诡谲，更其悲哀。

　　七十年来，鲁迅墓前曾有无数革命者或权势者的鲜花，近二十年，煞有介事也罢，发乎内心也好，官方与民间不再主动拜祭。鲁迅清静了，不再被利用，也不再被供奉。这种暧昧的冷漠和前五十年炙手可热的“鲁迅政治”一样，都是反常与变态，是历史的冻结。目前这份已告冷却的鲁迅遗产，仍然是官方撤除之后的官方遗产。

　　九十多年前，鲁迅的大愿是“救救孩子！”今天，孩子们的命题可能是：“救救鲁迅”！

（三）

　　鲁迅身后的所有话题，是鲁迅先生的问题还是我们的问题？如果是鲁迅的问题，他的遗作俱在，要争议就争议，不愿读就不去读，无所谓还原不还原；如果这是我们的问题，那么，我们为什么要还原鲁迅？怎样还原？有没有可能还原？

　　我想来想去，答案是：一，问题出在我们；二，鲁迅很难还原。三，要还原鲁迅和无数历史人物，有待于“我们”发生根本的变化；四，不论是良性的、恶性的、还是中性的，不论与鲁迅有关系还是没关系，这种变化的过程会很长——可能需要另一个七十年——但眼下这变化已初露端倪。

　　所以重要的不是鲁迅，不是还原，而是“我们”的变化。

　　以下试着扼要谈论鲁迅为什么难以还原，为什么这“难以还原”是我们的问题。最近，香港凤凰台就鲁迅逝世七十周年来访，给我一组关于鲁迅的质疑。有的早就听过，有的闻所未闻。记忆所及，仅举如下数端：

　　1，鲁迅的思想可以商榷吗？2，鲁迅的精神是否被继承？是否值得继承？3，鲁迅喜欢骂人，是否导致人们在文革中互相攻击斗争的恶习？4，怎么看待鲁迅认同“无产阶级专政”？5，鲁迅的名句：“我向来不惮以最坏的恶意揣测中国人”，是否助长了中国人的恶？

　　在半小时访答中，我无能展开谈论，现在顺着问题想下去，我清清楚楚看见，问题在我们，在那份鲁迅政治的遗产。

　　其一，鲁迅可以商榷吗？这是典型的奴才思路，是极权文化才会提出的问题——所有人物与思想都可以“商榷”，理应“商榷”，但我不用“商榷”这个词，那是中国式伪争论的代用词，吞吞吐吐，躲躲闪闪。当“商榷”二字得以流行的年代，正是抹杀批评，禁止怀疑的年代，我们是思想被封锁被掐灭的几代人证。

　　其二，鲁迅的精神是否被继承？是否值得继承？我的回答是：假如鲁迅精神指的是怀疑、批评和抗争，那么，这种精神不但丝毫没有被继承，而且被空前成功地铲除了。我不主张继承这种精神，因为谁也继承不了、继承不起，除非你有两条以上性命，或者，除非你是鲁迅同时代的人。最稳妥的办法是取鲁迅精神的反面：沉默、归顺、奴化，以至奴化得珠圆玉润。

　　其三，鲁迅喜欢骂人，是否导致文革期间人们互相攻讦斗争的恶习？阿弥陀佛！这样的问题需要回答么？有趣的倒是看看别的国家、别的时代，文学家思想家怎样骂人——我不认为这是骂人，反而指为骂人者，真是一种骂。但既是谁都用这个词，姑且从众吧——太远的例子不去说，仅看比鲁迅略早、略晚，或大致同期的人物：有人问福娄拜最近在干什么，他说，我在继续诅咒我的同胞，向他们头上倒粪便；托尔斯泰一辈子骂人，谁都骂，骂皇帝和教主，骂莎士比亚和尼采，骂前辈赫尔岑，骂老朋友屠格涅夫，当然，也骂他自己；尼采的咒骂则指向整个基督教世界，他说，天下只有一位基督徒，那就是耶稣，而“耶稣教”是两千年来欧洲最大的政治……在中国，应该为温柔敦厚的良人们编一册世界文豪骂人史，虽然全世界没有一个国家发生过文革，那样人整人。

　　这种人整人的恶习、模式、话语方式，在三十年代的左翼内部已经发难，成为五四百家争鸣的异化。八十年代出版了鲁迅论敌骂鲁迅的大部头史料，九十年代有一部书叫做《鲁迅：最被污蔑的人》，历历举证鲁迅被谩骂被围攻的史实。这里仅举一例，即在新中国文艺牌坊中仅次于鲁迅的郭沫若同志，即曾公然宣判鲁迅为“双重的封建余孽”。当郭同志出口定罪前，他自称几乎不读鲁迅的书。

　　其四，怎样看待鲁迅认同“无产阶级专政”？是的，我们这代人都是“无产阶级专政”的子民。但不要弄错：从六七十年代的《红旗》杂志或《人民日报》通栏标题读到“无产阶级专政”这句话，和二三十年代在秘密书刊以及文人写作中读到同一句话，是两种读法，两种后果，两回事。是的，鲁迅曾是左翼阵营的大将——在他的时代，世界范围激进知识分子和艺术家十之七八选择左翼立场，譬如法国人文人阿拉贡、西班牙画家毕加索、意大利导演帕索里尼、彼德鲁齐等等，不仅左倾，而且是准***员——当“双重封建余孽”鲁迅先生晚期靠拢左翼，模写“无产阶级专政”这句话，不是出于政治信仰，而是再三目击“无产阶级”青年肝脑涂地，被枪毙。但及早道破左翼内部的虚伪、狡诈、霸道、浅薄，同样也是鲁迅。为什么呢？

　　因为其五，鲁迅“向来不惮以最坏的恶意揣测中国人”——这句话居然“助长了中国人的恶”，且不说此话通不通，这是什么逻辑？莫非此后至今遍中国滔滔不绝的恶人们在作恶之前，都曾请教过鲁迅的著作么——恶意，分两种，一种是自知其恶，一种竟出于所谓“善意”，若是今天还有中国人以这样的“善意”去责难鲁迅，这善意，在我看来就是十足的恶意。

　　不过以上的问，以上的答，都愚蠢，那是一笔现代中国是非观的糊涂帐，是不值一谈的常识问题。可资详实对照的是鲁迅时代与我们时代的差异，这差异，才是还原鲁迅真正的难处。

　　以下粗略排列一组时代背景、社会指标与文化形态，借以提醒我们为什么难以还原鲁迅。

　　鲁迅青少年时期，中国有大清政府，有康梁乱党，有孙中山革命集团，有无数民间集社，有列国的殖民地。鲁迅壮年时期，北方是军阀政府，南方是国民政府，江西是苏维埃政府；而军阀在各省据有势力，国民政府曾分为宁汉政府，许多省份还设有苏维埃地下政府。到了鲁迅的中期与晚期，中国粗粗统一，但仍有南京政府与延安政府，抗战时期还有南京伪政府与重庆国民政府；而在鲁迅居住的上海，有日租界与法租界。

　　鲁迅在北京厦门广州上海时期，学界有前清遗老，有各省宿儒，有留日派，留英派，留美派，留德派等等，这些海龟派与今日的海龟派不可同日而语，各有真正的学派、主张和势力。政治流派，则先后出现过君主立宪派，共和派，保皇派，三民主义，共产主义，资本主义，自由主义，法西斯主义，民族主义，还有无政府主义——在座年轻人可能不知道，“巴金”的笔名，就是取两位欧洲无政府主义者的中文译名：巴库宁和克鲁泡特金，他比鲁迅谈论“无产阶级专政”还激进，居然公开顶着无政府主义者的名，活了一百多岁——最近中央电视台新闻频道一挡节目还公布了史料：虽然昙花一现，形同儿戏，但上世纪二十年代前后，中国的政党出现过上百个。

　　鲁迅的同学、战友、论敌，有的是国民党要人，如蔡元培和陈仪；有的是***要人，如陈独秀与瞿秋白；有的既是国民党员又是***员，如郭沫若与田汉，有的既是学者教授又是党国重臣，如胡适之；当然，自也有许多无党无派的文人。教科书总是凸显鲁迅年轻朋友中的左翼人士与***人，察看鲁迅通信的朋友，却有国民党军人如他格外溺爱的李秉中；有鲁迅为之谋职，解放后被镇压的国民政府县官如荆有驎；也有先左后右的青年，如选择台湾的台静农。鲁迅与好几位左翼小青年从亲昵到绝交，但与国民党军政界或右翼小朋友反倒未有闹翻的记载。鲁迅的外国友人，则有俄国没落诗人爱罗先珂，有美国左翼小子史沫莱特与斯诺，而内山完造与增田涉等等日本友人，非左非右，并没有政治色彩。

　　说到鲁迅与他同代人的交友范围，今天即便人脉最广，身份最特殊的角色，也不可能与社会身份杂异、政治立场截然对立的人群维持朋友关系或彼此为敌的关系。从五十年代到七十年代，朋友等同朋党，胡风集团、二流堂圈子，均曾获罪，关押自杀多人，株连千百。政治集团的类似案例更是不可胜数。八十年代迄今，则朋友关系大致是权利关系，或以升官，或以发财。相对纯粹的私人友谊勉强恢复常态，然而众人的出身、职业、观点或有差异，但我们全是国家的人，教育背景和整体人格，都是一样的。

　　总之，鲁迅与他同代人的政治与文化版图，鲁迅与他敌友置身其间的言行空间，以我们这几代人同出于一个模子的生存经验，绝对不可能想象，不可能亲历，不可能分享鲁迅那代人具体而微的日常经验——当然，我们几代人共享齐天洪福，免于三座大山的压迫，免于乱世之苦。其代价，是我们对相对纷杂的社会形态，相对异样的生存选择，相对自主的成长经历，迹近生理上的无知。

　　至于鲁迅的言论与思想，再早、再晚，都出不来。他的时代，是中国现代史国家祸乱与历史机会最为密集的世代，也是春秋以来唯一一次短暂的“百家争鸣”时代。倘若他被认为高于其他人，因为有其他人；倘若其他人不认同他，便说明那是群雄并起的年代。他身后被高悬、孤立，使我们只能仰望他一个。近二十年，那个时代与他对立的学说大约出齐了，然而最初的阅读形同烙印：我们读鲁迅在先，读其他人在后，听他骂人在先，得知骂他的文章在后。这种先后差异，不可低估。

　　但这些都不重要，真的要害，是我们几代人早已被塑造为另一群物种。我们的思维模式、话语习惯、价值判断及无数生存细节，几乎无法与鲁迅及他的同代人衔接对应。我们的困难不是不认识鲁迅，而是不认识我们自己。要还原鲁迅，恐怕先得借助鲁迅的生存经验，做一番自我还原。

　　譬如，鲁迅在中国数度迁移，但不必到派出所申办户口或暂住证；他与好几所大学有受聘解聘的关系，但从来没有一份人事档案尾随其后；他有身居高官的老朋友，但从未受制于任何单位领导；他被特务监视，但弄堂隔壁没有居民委员会；他的文章常被封杀禁止，但从未写过一纸思想汇报与书面检讨；他被多位友朋明攻暗伤，但并非出于卑怯的检举揭发；他被不同阵营污蔑围攻，但从未被国民政府“打倒”并发动全国性批判；他活在战祸频仍的时代，但从未领教过举国民众的武斗；他擅逃亡，但不是为了逃避隔离审查、监督劳动或遣送下乡；他活画出旧文人孔已己的凄惨末路，但对学者教授沦为囚犯或贱人的经历毫无感知；他为我们留下永恒的阿Q，但绝不会料到到阿Q同志后来可能当上役使乡民的村长，甚至县长；他私通乱党，名列通缉，但从未被戴上一顶右派或现行反革命帽子，所以，他不知道什么叫做被平反的狂喜与委屈。许多人讥嘲他是位“绍兴师爷”，可他从未经手一件我们时代哪怕最卑微的“冤假错案”；兄弟失和诚然是他最难释怀的内伤，此外，要论无可申说的个人委屈和无妄之灾，他身后的大小文人都比他阅历深厚；晚期，鲁迅主动阅读马克思学说，但从未被命令以唯物主义检讨、修改、以至公开否定自己的著作；不消说，他从未申请入党，从未听说全国文联与作家协会，从未被阻止或恩准阅读“内部文件”，从未由于行政级别分到或分不到一间住房，从未接受过哪位人事处科员的威胁或奉承；他的葬礼与为他抬棺的巴金同志的葬礼完全不同，不是国家操办；他被覆盖《民族魂》大旗的殊荣不是根据国务院或中宣部的指令；当国母宋庆龄与国师蔡元培以私人身份出席他葬礼时，伙同沈君儒章乃器等第三势力，而葬礼的秘密策划与公开策动，是当时的青年乱党如冯雪峰与大批左翼青年。这些人的政治身份与社会地位完全不同，却堂而皇之站在鲁迅的灵柩旁轮番演说，慷慨激昂，公然咒骂政府的无能与不抵抗。

　　对不起，还有：鲁迅生前从未见过粮票和布票。

（五）

　　所以周令飞动问“鲁迅是谁”，鲁迅怕也弄不清“令飞是谁？”——令飞与我同岁同届，我一见他，除了头十秒钟惊喜，旋即发现他是我的哪位中学同学。我在他脸上搜寻鲁迅，结果读到所有老知青的心理与生理密码：十六岁我下乡落户，在赣南零上四十度的酷暑中割水稻；他十六岁当兵，在东北零下四十度的严寒中站岗；八十年代我去了纽约，他去了东京；在台湾，我有一位爷爷，他有一位太太，当初他俩在东京向中国大使馆与台湾办事处申报婚姻，两边的官员均不敢作主成全这对政治鸳鸯……反正令飞同志的成长与他祖父没有任何相似之点，却和我出奇地相似。

　　我也见到令飞的爸爸。多么熟悉的老上海人。在他的回忆录中，许广平先生晚年经历了所有国家高干的悲喜剧，那是由人事处、房管所、中央领导、以及历届运动编写的曲折剧情。假如鲁迅先生半夜敲门回家，海婴母子必须花费无数口舌才能使鲁迅听明白——只有一部分故事早已为鲁迅所熟悉，那就是左翼分子的上纲上线、弄权整人。但他绝对想不到当年左翼小圈子的暴戾，日后竟扩大为神州大地数十年斗争生活，其中，单是“气宇轩昂”的左联“元帅”周杨同志当了文化部长，六十年代又遭报应的个案，就会使他大开眼界。

　　这就是鲁迅决定拯救的孩子们。调动他平生所有经验，他也弄不清这些孩子玩得是什么把戏。

　　七十年历史，是我们与鲁迅成为彼此的异类的历史。今天不论怎样谈论鲁迅、阅读鲁迅，我们的感知系统或研究手段，其实都很难真的奏效。在我们的上下周围，鲁迅那样的物种灭绝了——岂止是他，伟大的早期国民党人，伟大的早期***人，伟大的革命者与启蒙者一代，在今天的人群与人格类型中，消失净尽——而在鲁迅的时代，这些人不论为敌为友、为官为匪，但他们的伦理道德血脉教养，个个跨越唐宋，上溯先秦，同时，他们是中国第一代世界主义者，第一代现代民族主义者，第一代新型的文化精英和政治精英。

　　或曰，难道时代没有进步吗？大大进步了。“革命前辈的鲜血岂能白流！”我相信诸位不会误解我在夸大过去，贬低今天。事物与人物需要比较，至少，一个物质的现代化中国足使鲁迅目瞪口呆——鲁迅早年在北平穿着单裤过冬，无缘享受空调；鲁迅坐车有感于道路颠簸，无缘驰骋高速公路；他主张抛弃毛笔，可未曾梦见电脑；他晚岁收藏不少《世界裸体美术全集》，可惜看不到今日的超短裙……一个价值迷失的中国也足使鲁迅与他的敌友哑口无言。不过他早经预先绝望过了，好像知道将要认不出未来的中国，他说过，未来是坟，坟的未来，无非是被踏平。

　　西方人物的身后命运怎样呢？譬如，启蒙运动确实塑造了今日西方，尼采果然标举了新型知识精英的立场，马克思大大颠覆了资本主义。然后，启蒙先贤、尼采学说、马克思主义不断被后代展开、追问，并持续超越。当李维·斯特劳斯怀疑晚辈福柯或德里达的学说时，他知道审慎而准确地用词；巴特尔出道之书《写作的零度》旨在与长辈萨特辩难，而他最后著作《明室》的扉页，题写“向萨特的想象致敬”……十倍百倍于鲁迅耗尽心智的文化论战，在西方从未停止，那种激烈、深度、不苟同，尤其是丰富的建树，远远超过鲁迅与他的敌友。在西方，文人从未被打倒，而是被质疑；从未被神化，而是被纪念；从未被架空，而是实实在在地被试图理解、被持续研究。我所亲见的西方人谈起先贤与哲人，并不大惊小怪，只是平静而诚恳的尊敬。

　　我们只有一位鲁迅。当我们这代人被纵容阅读鲁迅及不准阅读胡适，乃出于同一的原由和性质。而鲁迅死后，他的价值追求便被成功地窒息：或者割裂、或者歪曲，休想继续传递、提升、展开。他的大半命题在今日中国远未过时，却被迫停在过去时。同时，那份政治化的鲁迅遗产以不可抗拒的方式灌输至今，看不出停止的迹象——在中国，鲁迅和马克思各有分工：鲁迅专门负责诅咒万恶的旧中国，马克思专门负责证明社会主义的必然性。而今“与时俱进”的国情又将鲁迅和马克思的脸涂得又红又白，他们仍然被孤零零吊在中国现代史上空，既当圣人，又做恶人：不是吗？今日千千万万中学生大学生对马克思或鲁迅敬而远之，又不得不与之周旋：他们年年必须背诵马克思教条（俗称“马概”）以便通过政治考试，又年年被迫阅读鲁迅并书写读后感。什么是马克思主义？鲁迅有哪些价值？孩子们根本不在乎。在今日知识谱系中，马克思与鲁迅被重视的程度是半世纪以来最低点，除了屈就而厌烦，年轻人对他们没有尊敬，没有爱。

　　这也是为什么维护或质疑鲁迅的种种絮叨，均难发生真的影响和说服力。我们既难消除鲁迅，也难以挽救他，他在我们够不着的某处，他甚至不属于自己的血亲：当周令飞问道“鲁迅是谁？”我猜想，他愿意强调的身份并非仅仅因为他是鲁迅的孙儿。他与父亲在家里提起祖父，恐怕不常称之为“爸爸”、“爷爷”，而是直呼“鲁迅”，正象七十年前周作人指着自己妈妈说：“这是鲁迅的母亲。”

　　说来不仅是令飞的祖父，五四前后的重要人物都被架空了、作废了：梁启超、孙中山、蔡元培、胡适、陈独秀、梁漱溟、马寅初……这份名单顶多进入学术研究，不再发生温热，投射光芒。他们的命运模式是这样的：先是失败的历史英雄，接着，空留英雄之名而遭遇历史性失败。

　“鲁迅话题”不能只谈鲁迅。只谈鲁迅，将会加深他的孤立，使这孤立更精致，更难以把握，“鲁迅研究”本该是文化研究，然而我们时代货真价实的文化在哪里，拿什么去研究鲁迅——当海涅对哥德微妙地不敬、庞德改动艾略特的诗章、巴特评析纪德的文体、纪德发掘妥斯托也夫斯基的深度、博尔赫斯偏爱叔本华的哲学、昆德拉分析贝多芬的乐谱，他们不必顾虑种族与时空的阻隔，因为他们当然地属于同一的、有效的欧洲人文大统，不曾迷失于历史谎言，更不会在历史断层的深隙中，坐井观天；当以赛亚·柏林大范围质疑启蒙遗产，并居然从康德的线索中清理出民族主义信号时，他是在挽救并丰富前辈的学说，而他纵横捡视古希腊迄今的思想遗产，乃基于对西方文化版图足够的资格与确信。

　　我们有这样牢靠的资格与确信吗？

　　十月以来，鲁迅逝世七十周年似乎成为媒体与社会一组相对自发的话题，看过去显然不是官方纪念的老花样。可喜的是，当今中国莫可名状的文化形态，其表层，稍微有一丁点接近鲁迅时代的意思了：知识景观逐渐铺展，言论空间有限豁裂，开放的国策不容逆转，旧有意识形态在年轻一代相对失效。总之，这都是好消息——不是对鲁迅的好消息，而是对于我们。

　　最近我收到几家媒体关于鲁迅的问题，重复道：我们为什么还要阅读鲁迅？我的回答是：一，不必勉强。当年《呐喊》《彷徨》再版时，鲁迅就不愿意，说不要用他阴暗的念头影响小孩子；二，七十年来的历史剧情是我们解读鲁迅的珍贵资源，因为他的光焰需要我们世代作有效的映衬。换句话说，第三，鲁迅早将自己烧毁了，他的价值可能照亮的，应该是我们——我们愿意被照亮吗？

中文名：陶成章

别 名：陶焕卿

国 籍：中国

民 族：汉族

出生地：浙江绍兴

出生日期：1878年1月27日

逝世日期：1912年1月14日

职 业：革命志士、民主革命家

信 仰：基督教

主要成就：创立光复会、参与推翻满清王朝

　 清末旧民主主义革命的倡导者

代表作品：《陶成章集》、《中国民族权力消长史》、《浙案记略》

　陶成章(1878-1912)，字焕卿，号陶耳山人，汉族，浙江绍兴人，民主革命家。光复会创始人之一，少有志向，以反清复汉为己任，为提前结束清王朝统治，先后两次赴京刺杀慈禧太后未果，后只身东渡日本学习陆军。第二年回国后，积极参与革命活动，破衣敝屣奔走革命，“四至杭州而不归”，奔走于浙、闽、皖各地联络革命志士。

　光绪三十年(1904)冬，与龚宝铨等在上海组织光复会，推蔡元培为会长。光绪三十一年(1905)，与徐锡麟创办大通学堂，遍招浙东会党骨干入学。次年在日本加入中国同盟会。三十三年回国，任教芜湖中学，联络浙皖起义。事败避走日本，后赴南洋活动。宣统三年(1911)，武昌起义，杭州光复，被举为浙江军政府总参议，参与江浙联军攻克南京之役。 [1]

　中华民国创立后，他力辞接任浙督，积极准备北伐，设北伐筹饷局、光复军司令部，任总司令。1912年1月14日凌晨，陶成章被陈其美指使的蒋介石、王竹卿暗杀于上海广慈医院，年仅34岁。

　陶成章逝世后，孙中山高度评价陶成章：“奔走革命不遗余力，光复之际实有巨功。”

　人物生平

　早年经历

　陶成章幼时虽家境贫寒，然天资聪颖，

　过目成诵，曾受到良好的旧学教育。六岁入本村陶氏义塾读书，十五岁便在家乡设馆任塾师，著有《中国民族权力消长史》和《浙案记略》等书，他的活动对辛亥革命的成功有着很大的贡献。 [2]

　陶成章经常以麻绳束腰，脚穿芒鞋，奔走于浙江各地“每日步行一百一十里，不辞劳苦”。杭州离他家仅一水之隔，他却“四至杭州而不归”。有一次，抵达杭州时已经是腊月二十六，魏兰劝他回家过年，他答：“幸老父犹健，家计无忧，一至故乡，恐被人情牵累，不能复出矣!既以身为国奔走，岂尚能以家系念耶!”

　1900年(清光绪二十六年)，八国联军侵入北京，直抵京师，陶成章欲乘乱歼那拉氏于颐和园，未成。赴奉天、蒙古等地察看地势，以为进行之计。归途中，道经徐州，经费缺乏，步行七昼夜，几至饿毙。1902年(清光绪二十八年)，再次北上谋刺，亦未果。八月，得蔡元培之助，东渡日本，入清华学校，数月后转入成城学校，在陆军班中勤奋砥砺，成绩优异。留学生监督探知其有反清之志，设计削去学籍。 [2]

　陶成章开始接触新学书籍，思想逐渐转变。1900年的义和团运动激发了他挽救民族危亡的爱国意识，与“推翻君主体制，建立民主共和”的民主主义思想逐渐合拍，他渐萌革命思想，欲改革封建专制。父陶品三惧祸，多次告诫之，然其志不变。

　早在中日甲午战争爆发后，陶成章忧心如焚，即定下从戎之心。义和团运动爆发后，他曾两次赴京拟刺杀慈禧未果。

　投身革命

　1902年，陶成章只身至日本留学，后转入成城学校学习军事。1903年，“拒俄运动”爆发，留日学生组织“军国民教育会”，陶成章结识该会会员龚宝铨、魏兰等人，参与商议革命活动。1904年，陶成章归国。(另有资料称，因陶成章倡言革命，言辞激烈，为清政府驻日公使所忌。1903年被诳归国，取消其留日学籍，然其革命之志愈坚。)1904年初(光绪三十年)，陶成章偕魏兰深入浙江内地联络各地会党，在云和创办先志学堂，建立据点。1904年10月，陶成章与蔡元培、龚宝铨等在上海创立光复会，推蔡元培任会长，陶成章任副会长，并担负联络苏、浙、闽、皖、赣5省会党之重任。光复会以入会誓词“光复汉族，还我山河，以身许国，功成身退”16字为宗旨。1904年底，陶成章前往日本，在东京成立了光复会分部，许寿裳和鲁迅就是在这时加入光复会的。

　光复会成员积极地宣扬民族主义和民主主义思想，提出朦胧的社会经济改革要求，但是各自的思想成分很纷杂。不过，“在各种成分中，反对满州贵族统治，反对帝国主义列强侵略，建立共和政治的宣传，仍然占据着主导地位。”光复会成立后，徐锡麟、秋瑾等先后加入，革命形势有了迅速发展。

　1905年8月(光绪三十一年)，陶成章与徐锡麟等在绍兴创办大通学堂，为浙江会党培训骨干。是年冬复去日本，谋入联队，振武学校学军事，均未成。1906年在东京加入中国同盟会，任留日会员浙江分会会长，兼《民报》编辑。不久回国，联络闽、皖各省，成立光复军，被推为5省大都督，与徐锡麟、秋瑾加紧皖浙起义准备。

　1906年间，蒋介石离开浙江乡下到了日本，在东京初次遇到陈其美。蒋介石遇到陈其美后，便长期受到了陈的影响。陈其美刚到日本时进入了警察学校学习，后来转学军事，他们二人所学相近，又意气相投。陈其美的江湖作风，及其在帮会中的地位，尤其使蒋介石折服。1908年春，蒋介石再次东渡日本，经陈其美介绍加入了同盟会。1910年5月，又经陈其美介绍，受到孙中山的单独接见。因此，蒋介石视陈其美为良师益友，一直称陈其美为“大哥”。

　1907年7月，安庆起义失败，徐锡麟、秋瑾相继殉难，陶成章悲痛欲绝，因遭清廷通缉，国内无法立足，再度亡命日本，1908年转赴南洋，几遍南洋群岛。主持新加坡《南洋日报》及仰光《光华日报》笔政，宣传民主革命，捐款资助国内革命。由于筹款受阻，决计在爪哇一带建立光复会组织，但名义仍附属同盟会总部。

　1910年(宣统二年)，在日本东京建立光复会总部，举章太炎为会长，陶成章为副会长，南洋建立执行总部。宣统三年，由南洋回上海活动，广州黄花岗起义失败后，建立光复会秘密机关“锐俊学社”，后又重返南洋筹集经费。辛亥革命武昌起义后回国，往来于淞沪间，号召旧部以为犄角，积极筹划光复会员光复杭州、南京。浙江光复后，被举为省临时参议会议长。

　1911年10月30日，蒋介石由日本回到上海，投入陈其美麾下，任沪军第5团团长，隶属于其把兄、师长黄郛的沪军第二师。陈、黄、蒋三位盟兄弟，在上海滩互为依存，蒋介石对陈其美素怀知遇之恩。同时，因为辛亥革命时，蒋介石远在日本、未建寸功。奉召回沪后，因在革命党内仍是无名小卒，他常常为壮志未酬、才华难展而夜不能寐。

　当时的蒋介石，虽然身在革命阵营之中，但实际上对革命的认识却是模糊不清的。在他心目中，所谓革命就是狭义的“打天下”。因此，当时的他可以说毫无政治立场可言，而是满脑子江湖思想-既然崇拜帮会首领人物陈其美，又同陈“义结金兰”，那么就一切惟陈其美之马首是瞻。因此，蒋介石之杀陶成章，纯粹是一种江湖行为，与所谓政治理由完全无关。就个人关系而论，蒋介石与陶成章素无恩怨，他完全是以他的“大哥”的恩怨为恩怨的。

　被刺身亡

　1912年1月14日(民国元年)凌晨二时许，陶成章(陈其美揽权起杀机，欲置其死地而后快)被受陈其美指使的蒋介石、王竹卿(帮凶、光复会叛徒)暗杀于上海广慈医院，枪弹从左颊入脑，年仅34岁。

　该案件一向是国民党当局讳莫如深、严禁谈论的史实，是“国统区”史学家们的“禁区”。所以，几十年来，凡有关陶成章生平事迹的史料，在“国统区”以至今日的台湾岛皆一律横遭封锁、湮没，偶或出现，也必遭歪曲和篡改。

关于教育的名言有：

1、美育者，与智育相辅而行，以图德育之完成者也。--蔡元培；

2、建国君民，教学为先。--《礼记·学记》；

3、业精于勤，荒于嬉；行成于思，毁于惰。--韩愈；

4、行是知之始，知是行之成。--陶行知；

5、夫子循循然善诱人，博我以文，约我以礼，欲罢不能。--孔子

6、教育之根味苦，教育之果味甜。--亚里士多德；

7、多办一所学校，就可以少建一座监狱。--雨果；

8、对人民来说，第一是面包，第二是教育。--丹东

曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是他入旗之前的籍贯。旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪儿，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍有可能是不一样的。再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍一开始就是正白旗。

沈治钧：现在红学界大部分人比较主张辽阳说的，主要是因为他的证据是比较充分的。概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷，刚才两位先生讲到的曹寅，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远。那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。

研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何况曹雪芹，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中。今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解。但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》。反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》，那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹的内心世界。

顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。那么曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在满洲八旗里当差的。所以这是一个地方，就是要发家的话那就是在辽阳。另外呢就是在关内，河北省丰润县，所以这也是个说法。因为有军队驻扎的地方，他有的到那儿、有的到这儿，所以呢也有可能从关内到了东北。明代军人嘛，所以曹家还有个说法在第三个地方，就是东北的铁岭。现在关于曹雪芹的家世祖籍问题，有三个说法。我的想法是这样，家世咱们翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那么往上倒数六代的话，好像辽阳说比较近一点，近似与这些。都各有各的理由、各有各的证据，但是留下来的，从历史的文物或遗迹看，辽阳多一点。

主持人：好，那接着就请张先生，给我们介绍曹雪芹祖上，以及旗籍决定他家的社会地位和身份，对曹雪芹后来写作《红楼梦》，以及《红楼梦》的思想有什么样的影响，张先生请。

张书才：祖籍问题有三种说法，我想补充一点就是：为什么说出现了这么三种说法，刚才顾先生说了，各有各的道理，各讲各的原因。但是从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳了。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。怎么说呢？就是曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫或其他的地方，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户呢，当然有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯，旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍，有可能是不一样的，再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍好像一开始就是正白旗，这样就是跟清代入关之前，旗有两次大的变化。当然其他小变化还多着呢。两次大的变化就是：努尔哈赤死了以后，他的儿子皇太极继位之后，这时候旗有一个大变，什么大变呢？就是这个人不变，原来属下的人不变，但是这个旗色变了，因为清代崇尚**，皇帝他那个时候叫汗，那么后金汗用的是黄旗，就是努尔哈赤管的这两个旗都是黄旗，正黄旗、镶黄旗，他的儿子皇太极管的是正白旗，后来皇太极的儿子管了镶白旗，这样总体来说两个白旗，正白和镶白这两个旗。在努尔哈赤时代是归皇太极管的，那么他继汗位以后就变了。原来的两黄旗变成了两白旗，原来的两白旗就变成了两黄旗。这里面后来曹振彦，就是曹家发迹最早的那个，他作为多尔衮的属下、包衣，多尔衮当时是哪个旗的旗主呢？是镶白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以说在顺治进关之前，曹家的旗籍是镶白旗包衣，不是正白旗包衣。至于前一段在努尔哈赤时代，我个人考虑应该是属于黄旗，是努尔哈赤的属下，因为努尔哈赤晚年把他管的两个旗，分给了他的三个小儿子。多铎是一个正旗三十六路，是正白旗旗主。阿济格跟多尔衮管镶白旗，开始是阿济格旗主，后来因为他犯了过错以后，就把这个旗主挪回来交给多尔衮了。多尔衮是镶白旗旗主。再一个旗的变化就是顺治继位以后，多尔衮是摄政王，那么利用特权又跟他弟弟换了旗，等于是多铎的正白旗变成了镶白旗，多尔衮的镶白旗又变成了正白旗。所以入关以后，曹家最早的房子在贡院附近，那个地方是镶白旗的地盘，所以后来多尔衮死了以后，正白旗又还皇上执掌，则成了上三旗了。这时候又由多尔衮的王府包衣，成了清朝皇帝内务府包衣。这个包衣就是说曹家说他的旗籍，按照制度、按照清代的说法应该是叫正白旗包衣旗鼓佐领下人。

旗鼓佐领是怎么回事呢？旗鼓佐领就是按照《清文总汇》的解释，跟清代档案来看，就是说由包衣汉人编立的佐领叫旗鼓佐领，或者就直接叫包衣汉军佐领。所以如果这样曹雪芹的旗籍应该是正白旗包衣旗鼓佐领下人，或者按当时说法也可以叫正白旗包衣汉军籍，或者内务府正白旗包衣汉军籍。就是说入关之前他们原来是汉人。清代的八旗实际是按照民族来分的，满洲八旗、蒙古八旗、汉军八旗，包括内务府这些包衣旗，实际叫法都跟民族有关。所以曹家因为先是汉人，虽然入了旗最后成了满洲人包衣，但是他这个身份，所以乾隆皇帝就说包衣汉人，就像曹雪芹他们这个家族这些人，本为汉人，他们本来是汉人，并非满洲，所以包衣人在一些待遇方面，他就很低了。他不像外八旗是平民，他们实际就是奴才了，这样呢曹家就应该认识到这一点。过去呢，我们只想曹家如何做官，百年望族，强调他和皇帝很亲近的一面、或飞黄腾达的一面，忘记了他们本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的关系非常好，是不是就跟他包衣的身份。后来情况改变了，这应该跟包衣身份有关，因为曹家跟康熙最初的关系是：曹寅的母亲--孙氏做康熙的保姆，所以从他的父亲曹玺开始就比较受重视。现在可以这么说，他的身份和地位肯定是低的，但是他有些机遇应该这么说，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了这样一个机会。

再一个，曹家这几个人都是很有才干的，所以他又在内务府做官，所以很容易被皇帝看到他的成果，很欣赏他的才干，能够重用他。所以除了他的包衣这个捷径以外，还有作为他的思想来讲，就是他的包衣身份那影响是很大的。实际上咱们自己设身处地地想想，我就是人家那个奴才，处处小心谨慎，终日不自由，没有任何人身自由的。

在曹寅的诗文集里很多，感到做官是个危途，也就是曹寅的这个思想，直接影响到曹雪芹。当然了应该说曹雪芹有些思想，又超过了他的祖父。为什么？因为毕竟曹寅他是个官，他做官就要对皇帝忠诚。可能他对皇帝也好、对清王朝忠心不二的那种感情。跟皇室呢，可能要淡一些，这样就可能促使他对社会的认识，特别是他在被抄家以后，从很好的生活一下降到更低层，那么他的奴才身份可能体会就更深一些。这可以叫反抗意识或者不满意识，各个方面可能更多一些，所以这样他就能更体现在他小说的人物或者构思各方面可能更深。

主持人：另外《红楼梦》由曹雪芹来写，也是有他这种特定的意义在的。就是说他的祖父本身就是一个诗文各方面修养比较好的，他的这方面的艺术的修养和天赋，是不是对曹雪芹从小，就有一个很好的熏陶和影响？

顾平旦：这个我想刚才张先生都谈了，曹家有两个机遇，我认为一个机遇是：他原来是明代的戍边军里的军官，投降以后变成包衣身份。但是他怎么会得到重用呢？一个是大家看《红楼梦》焦大喝醉酒，骂人那段话，看看去你们就知道。曹家起家，荣国公就是曹雪芹他们家那个祖父，和曾祖父起家是拼死拼活，在战场上立了功才得到重用的。等到进关以后，我刚才想说的问题，就是进关以后，实际到曹寅这一代，已经是非常非常有文学修养，有很高文化层次的人了。所以他有曹寅的藏书，到现在藏书的还有呢。在北图、师大都有藏书。另外他又是一个非常优秀的剧作家，写传奇的。《红楼梦》里面，五十四回里面，贾母在藕香榭听清唱，十二官清唱的时候，点了一个戏叫“续琵琶”，这个“续琵琶”的剧本就是曹寅写的。现在原本没了，抄本现在在北京图书馆里。另外他还写过别的一些剧本，传下来至少有三部书。所以这是有很高文化修养的，传统文化的修养是很高的。家里有那么多藏书，曹雪芹尽管没见过到他的祖父曹寅，他出生后，曹寅已经死了，但是他家里的藏书，他家里那种大家规范的修养，肯定会影响他。所以曹雪芹所以能够写出《红楼梦》，成为这么一个伟大的作家，不是偶然的，有他的家学的问题，家学渊源的问题。所以曹雪芹把祖父写的“续琵琶”，写到《红楼梦》里去了，等等还有很多。写那么多对联、那么多诗词，要是一点没修养的话不可能写出来的。

沈治钧：刚才张先生和顾先生主要谈了几个方面的问题：我想我用比较简练的一些语言，把他概括一下。他们首先谈的一个是祖籍问题，祖籍问题刚才两位先生已经说了，一共有三种说法 一个是辽阳说，一个是丰润说，还有一个是铁岭说。那么现在红学界大部分人，是比较主张辽阳说的，那么辽阳说为什么，受到了这么多人的信服，主要是因为他的证据是比较充分的，概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，就是说曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷就是，刚才两位先生讲到的曹寅，是他的爷爷 曹雪芹的爷爷，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远，那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后呢，就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。所以我们现在看到有些文学史，比如说少数民族文学史、或者是满族文学史，把曹雪芹说成是满族作家，其实不是很准确的。旗人和满人也是两个概念，这就是刚才两位专家谈的旗籍问题。

那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，对曹雪芹的影响是非常大的，因为到了我刚才说，曹锡远和曹振彦是军官，但是他们入了关以后，从曹玺就是他的曾祖父开始，到南京做江宁织造，这个时候他们家，就已经向书香门第转化了。那么曹寅是文采非常高的，咱们现在看到的全唐诗《配文韵府》都是他刻的。他会写诗、会写戏剧，那么从他开始，曹家就有了文学的传统。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影响。下面还继续请两位专家接着谈。

主持人：曹家从曹寅开始才，进入家庭的鼎盛期，可以这么说，跟他同康熙的这种亲密的关系紧密相连。

顾平旦：对，我在补充一点吧，《红楼梦》里有一句话“赫赫扬扬以及百载 ”，一百年，这个一百年算起来，如果从曹玺做江宁织造开始，到南京去做官开始，他们是三代人 六十年差不多。那么前四十年就是从关外打到关内，从军功起家，再加另一个机遇，刚才张炎谈到的，就是曹寅的曾祖母曾经是康熙的奶妈，小孩对奶妈，那是比自己的妈还要亲的 ，还要听话的。在《红楼梦》里也有反映的，贾宝玉的奶妈就是李嬷嬷，那是不得了的，她说什么就都得听的。所以这个奶妈是一个问题。另外还有个更重要的问题，在清初明末出天花，小孩出天花是很危险的，要大批的死人。当皇帝的必须出过天花，没出过天花的人不能当皇帝的，怕死掉，出过天花之后，以后就免疫了。他要避痘，在流行的情况下，到一个地方去躲开传染，那么就是孙氏带着康熙住在现在的南长街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以就有那么一层关系，就是了不得的关系了。另外就是说他当过清宫的侍卫，给康熙当过侍卫。这个说法倒是可以，因为他当时20多岁吧。另外大家看康熙王朝有一个故事，就是除掉鳌拜皇帝靠着的那些人，就是小侍卫把鳌拜擒住的。我想说的就是侍卫这个身份和地位，他有机会接近康熙的。再加上曹寅自己出众的才能，他自会得到重用。

曹玺病故之后 ，曹寅当苏州织造、江宁织造，等于都是康熙钦命的。曹玺在当江宁织造的时候，曹寅已经派到苏州织造去了。曹玺病了以后有一个记载，就是说康熙让曹寅，就是曹玺的儿子协理江宁织造。康熙三十一年的时候，就由苏州织造调到了江宁织造，这样曹家就在江宁织造这个任上三代。曹寅死了以后是他的亲儿子，曹颙继任了织造，曹颙没几年死了以后，就是又把曹寅弟弟的儿子，曹頫过继给曹寅的遗孀，再继任江宁织造。曹寅在江宁织造的任上，康熙四次南巡，都是由曹寅来照顾，今天的说法就是由曹寅来接待的。

主持人：那么曹家后来出现了巨额的亏空，跟康熙四次南巡，招待皇上有没有直接的联系？

沈治钧：有非常直接的关系。大家要特别注意到这点，就是康熙皇帝非常器重、或者说非常照顾曹家，他很喜欢曹家的人。刚才两位专家也说了，曹家三代四个人，也就是说曹雪芹的父亲、雪芹的叔叔、曹雪芹的爷爷和他的老爷爷、曾祖父，三代四个人都做过江宁织造，也就是说曹家到了南京以后，他所有的家产基本上就在南京了。那么康熙皇帝为了不使他的家业败落，因为他一旦离任调到另外一个地方，他那些家业就没办法再保存了。所以三代四个人，一直让他在那里做织造。当然中间有短期的换人什么的，那是另外一个情况了。但是很有意思的就是，大家看《红楼梦》的时候都会，注意到这样一个情节：就是贾府最后是被皇帝抄家了，当然现在我们看到的那个抄家的情节不是曹雪芹写的，那是后四十回了。但是我们知道曹雪芹，在他原来的写作计划当中，他确确实实也要写到，贾府最后确实被抄家了。为什么说这个事情有意思呢？就是曹家、曹雪芹他自己的家，也是被皇帝抄家的，被雍正皇帝给抄家了，所以说我们如果了解了他的家世情况对理解他的作品是非常有帮助的。至于说曹家为什么被抄家，也是有不同的说法，有经济原因说，有政治原因说，这方面好像张书才先生比较有研究，是不是请张书才先生说一说。

张书才：这事对曹雪芹的影响是比较大的，刚才也大致谈了一下。曹家怎么败落的，曹府这么快就败落了，基本属于这种情况，因为曹寅、曹家这些人卷入了康熙朝皇子之间争夺储位，就是争夺皇帝的这种斗争。那么曹家是雍正皇帝对立面那一派的，所以雍正皇帝一继位、一登台，那就非要把他干掉。这样呢，就认为《红楼梦》里面写的处处、字里行间都体现了、或者叫反映了康雍乾三朝的宫廷内部的政治斗争。从二十世纪八十年代开始，人们研究问题就比较实事求是了，开始注重从实际出发，从现有的清代的档案和其他的文献记载，来分析考察曹家败落的原因。所以就出现了经济原因，大概我是提这相观点比较早的。

顾平旦：讲到曹家的时候，刚才沈先生谈到，跟他们当织造接待四次皇帝，也是《红楼梦》里的李嬷嬷说的，当时花银子像海水似的花掉了，花给谁了，拿皇帝的钱花到皇帝身上去，这就亏空了。所以康熙照顾爱护曹寅到什么程度，就比如说知道他又亏空钱了，你赶快去兼扬州的盐差去，当时盐是官卖的，就是统制的，这里面可以刮钱的，就是搜刮钱的，就百般地照顾他。另外曹寅临死的时候，康熙就听说他犯了疟疾，就说，赶快把我吃的金鸡纳霜，康熙王朝里讲这个问题了，就是康熙得疟疾了，赶快把他吃的金鸡纳霜药送给曹寅，连夜派人送去，关心到这种程度。康熙知道他死了以后，曹寅肯定是要吃亏的，就赶快去弄钱补了，还是补不上。一个数字可以说明，曹寅死了以后还欠了皇帝的钱，有三十六万两银子，那父债子要还的，招待皇上招待的赔本了、亏空了。

沈制钧：如果是老皇帝，如果说康熙一直在位上，那没问题，一直没问题，但是新皇帝，雍正皇帝上台以后不认账，说你欠了我们这么多钱你必须要还，他还不出来，所以结合起来经济问题是很重要的。

张书才：我认为，假如说康熙皇帝再多活几年 ，曹家照样要垮台。为什么呢？一个是经济亏空，经济原因从曹寅的后期就开始了。一个是接驾 ，再一个皇太子、皇子、太监找他要银子，当然他本人也很奢侈，养戏班子，家庭的花销很大。曹寅本身有这么个思想，就是盛极而衰物极必反。他想到家庭鼎盛之后，肯定会走向覆灭。所以他念佛的时候常有一句口头禅，也就是“树倒猢狲散”。我想他的家庭越来越大，最后变成一个很有钱的富商、贵族这么一个家庭，这个家庭里面肯定会出现很多的弊病，比如说奢侈 浪费等等。

主持人：曹家衰败以后，曹家北归搬到北京，那年曹雪芹十四岁，就是广安大街拆掉的那个蒜市口吧。顾先生讲一讲曹雪芹和北京的关系。

顾平旦：蒜市口十七间半的问题，是张先生从档案馆的文献里发现的资料，就是曹雪芹总的讲都是谜。包括刚才说的他的父亲是谁、他生在哪年、死在哪年、葬在哪里的，都是问题都弄不清楚，都有几种说法，包括他的祖籍。但是惟一一件事情，确确实实地就在宫里面的，皇帝的批件批的。雍正六年，就是曹家回到北京以后，从接任他们江宁织造的隋赫德的奏折里面批下来说，你要在你的接收曹家的财产里面，再拿出一处房子，就在崇文门外蒜市口地方，十七间半 和两对家人，留给曹雪芹的祖母，孀妇度日，过日子。所以这是惟一的有文字记载的，就在蒜市口。当然现在已经拆掉了。

主持人：那么具体到曹雪芹和《红楼梦》，就是《红楼梦》中，到底写了多少曹家的事，脂砚斋强调这里没有什么虚构，就是说都是有实事的。那么脂砚斋是在故意地给红学家和红学读者设置谜团呢？还是说《红楼梦》确实非常多地写了曹家的实事？

顾平旦：讲文学作品讲的话，任何一个作家写任何一个题材，都是生活的反映。那么这个生活是自己的生活，社会的生活、别人的生活，把这些东西综合起来，成了一个典型。那么才可以成为文学作品。所以曹雪芹写《红楼梦》，我个人的认识，他有他们家里的或者家族的事情在里面，也有当时社会上这种家庭，这种等级的家庭的典型的事情在里边。另外就是一个作家来反映生活，不是刻板地、自然主义地反映。所以说绝对不能，把《红楼梦》里面写到的和曹雪芹自己的成长，或者家属一一对应起来。一定要做艺术的作品来看。所以在红学研究上，我是主张你首先要研究《红楼梦》，才能谈到其他，但是我们今天研究曹雪芹的话，也是为了更好地理解《红楼梦》才要研究的。所以要讲到内容那是很多的，大家仔细思考，因为曹雪芹的《红楼梦》是在北京完成的，所以他把北京的东西写进去很多的，有很多是实地，现在名字还在的，或者现在还能找得到地方的。比如说《红楼梦》有一个情节，就是邢妯烟 、邢夫人那个情节，是很穷的。所以有一次，有个丫头拾到一个当票，那么薛宝钗说这是什么东西？当票，这个当票是哪个当铺的？就是鼓楼西大街的“恒书当”。你看《红楼梦》写得清清楚楚的，而这个当铺当时在鼓楼西大街，确确实实有这个当铺，这是一个证明，写到北京的事情。还有贾琏偷娶尤二姐，他二奶藏的地方是叫花枝胡同，在后海那儿，现在还有一个花枝胡同。这是一个。贾雨村到北京住在兴隆街，前门崇文门那儿有个东兴隆街。所以我觉得这样来了解曹雪芹，这样来了解《红楼梦》，咱们会进入到另一种境界里去，而不是光看情节，你会体会到中国的社会的发展历史，会理解到一个文学作品所反映的生活的真实，一种社会发展的规律，会得到很大的启发，得到很多启示。还有人的灵魂的解剖，通过这种情节你会得到很多启发。

你想要的是中国古代教育史，那么就请从头看起（比较多，我适当删减给你转载一下）：

有文献记载的可追溯到有虞时代舜所设庠，舜时，设庠为教，分下庠，上庠，七岁入下庠，庶老为师，十五岁入上庠，国老为师。

我们从上古时期就非常重视教育。

先秦设为庠序学校以教之：庠者，养也；校者，教也；序者，射也。夏曰校，殷曰序，周曰庠。春秋时期，孔子办学，开启了私学教育。

夏商时期的情况是这样的：夏朝，国家就设立了以“序”为形式的官方学校，到了商代中华文明已经有了一定的文化积累，并形成了成熟的文字系统，在此基础上，开始出现新的学校形式“瞽宗”。从出土的商代甲骨文上，发现当时的学校还被称为：大学、右学等，教育的对象主要面及贵族子弟，学习内容以文武、礼仪、乐舞等为主，在天文、历法方面也多有涉及。而老师则由巫师、乐师或者政府官员充当。

周时期进一步发展：西周时期，政府设国学和乡学两类。国学又分大学和小学两级，而乡学则多称为庠、序、校、塾等。《礼记 王制》记载，“小学在公宫南之左，大学在郊，天子曰辟雍，诸侯曰泮宫”。西周前期，因战事频仍，学校教育以武事为主，而西周后期政权稳定，开始倾重文化教育。当时大学学习以礼、乐、射、书为主，而小学则多学六艺基础知识。而此时的教育依然一贵族教育为主，平民是很难进入官办学校学习的。

出土于西周初期的《大盂鼎》记载，“女妹辰又大服，余隹即朕小学，女勿克余乃辟一人”，意思是大孟年纪很轻时父亲就死了，他继承了父亲的官职。康王就对他说:“你年纪这么轻就做官，我要你进我的小学。”。

教育内容

一为书、数，西周时，人们已经开始在学校教授基本的计算方法，类似今天的“九九乘法表”一样。二为射、御，主要教授学生驾驶车辆、战马，并学习射击等内容。三为礼、乐，此部分主要学习《周礼·春序》中记载的吉，凶，宾，军，嘉等礼仪规范。

教育方向

一为西周统治者要求学生能够在学习上涉猎广泛，文武兼备，周成王对伯禽说:“夫有文无武，无以威天下；有武无文，民畏不亲；文武俱行，威德乃成”就是这个意思。