瑞安曹姓的始祖神奇地被阴封为王，子孙绵延，聚居许峰，改名曹村，其下俊杰英才辈出，300多年间，涌现各类进士159人，赢得「 ”中华进士第一村”美名，更有六部出了5位同族侍郎，曹叔远、曹豳叔侄同传《宋史》的辉煌。曾因同族曹姓京官众多，惹人妒忌，为表一直忠心耿耿，生造字眼去曹一竖，称为「 ”一直曹”。现如今，曹村却无一人姓曹，幸得曹昌孙迁居高楼，于上泽延一脉曹氏后裔。 曹姓源于神奇「 ”曹三王” 瑞安的曹姓始于一个叫曹蔼的人，此人世居福建长溪(今宁德境内)之霍童洞天。唐代道士司马承祯在其《天地宫府图》「 ”三十六洞天”部分记载：「 ”第一霍桐山洞，周回三千里，名霍林洞天。在福州长溪县，属仙人王纬玄治之。”据百度搜索，在道教「 ”三十六洞天”中，第一洞天霍童山地位非常高，排位在五岳之前。高楼上泽村《曹氏宗谱》记载：这霍童洞天曾有「 ”九仙会饮二僧化鹤之迹”，其始祖曹蔼「 ”得其遗法”，于唐朝中叶率弟曹霅、曹昌裔二公云游至瑞安来暮乡(今曹村)许峰，爱其风光秀美，就此定居。 这位曹蔼始祖生前虽只有「 ”为人正直、乐于好施”的八字评语，死后筑祠于曹村前坡，却风光无限，连同一起来到许峰的曹霅、曹昌裔二公同被阴封为「 ”曹三王”，何也？ 上泽村曹氏宗谱有一篇《始祖孚泽王事实》，记载曹蔼、曹霅、曹昌裔三公的在天之灵：宋朝宣和年间，方腊起义进军温州，曹蔼等三公「 ”神现而拒之，具有灵迹”。不久，平阳出现盗贼，流窜作案，逼近许峰，曹蔼等常托梦给乡民，提醒大家警惕防备，使乡民「 ”安堵无恐”避免了损失。再有一次是在宋绍兴年间，瑞安遭遇飓风大雨，担忧许多平民将流离失所，当时有乡民邵贵、季宣、张成亲眼所见曹蔼等三公立于水畔，挥手指划，水势立止，乡民安然无恙。此后，凡有乡民祈晴祷雨、抗患御灾、卫国惠民的事，均有求必应。凡此种种，乡人皆以为神力。时有邑大夫申报郡府转呈至朝廷礼部，宋宝庆三年(1227)八月，诏封曹蔼为顺佑广福昭德王，封曹霅为顺应广惠昭泽王，封曹昌裔为顺济广宁昭显王，并敕赐祠额为孚泽庙。 这就是「 ”曹三王”和孚泽庙的来历，其事迹在清嘉庆《瑞安县志·卷三·祠祀》和民国《瑞安县志·宗教门》均有同样的记载。 可见，瑞安曹氏起源于神奇，或者已为其后神奇的中华进士第一村早留下了伏笔。据上泽村曹氏宗谱排序，「 ”曹三王”为第11世祖，后来声名卓著的曹逢时、曹叔远、曹豳等均为曹蔼之后裔。 曹氏五侍郎，叔侄传《宋史》 据上泽《曹氏宗谱》记载，曹蔼生二子。次子曹谦「 ”潜德不仕”，没有做官。直到第18世出了曹逢时(字梦良)，在南宋绍兴二十七年(1157)中了王十朋榜进士，官任严州司户，后擢升福州教授(未赴)。曹逢时少时勤奋好学，博闻强识，曾入临安太学与王十朋一起同窗数载，王十朋称他「 ”卓然自立，才隽气豪，人莫能及”。从王十朋《访许峰曹梦良山中留诗为别》「 ”我自箫峰下，遥来访许峰。故里行将远，吾人岂易逢”看来，他们交情深厚。 这时，曹逢时的先祖曹蔼尚未阴封为王，他作为南宋曹村进士第一人，开启了曹氏家族后来者庞大的进士先河。从他开始至明永乐甲申二年(1404)，200多年间，同族曹氏中甲科进士者多达26人，其中尤以曹叔远、曹豳、曹觱、曹元发、曹良朋分别官至礼部侍郎、工部侍部、刑部侍郎、户部侍郎等，并称「 ”曹氏五侍郎”(侍郎相当于现在的副部级)。 宋绍熙元年(1190)，曹叔远(1159—1234)登进士第，率先官至礼部侍郎。《宋史》列传175称其为「 ”正人端士”。他知遂宁时，营卒苦于军饷被侵克，相率作乱，局势十分紧张。他即禁止乱兵扰乱百姓，并进行耐心细致的疏导，终于使事态平息。人们赞曰「 ”此江南好官员也”。曹叔远一生还勤于著述，是永嘉学派的重要学者，《宋史》称「 ”尝编《永嘉谱》，识者谓其有史才”。其子曹觱、其孙曹邰皆中进士第，连同其父曹逢时，四世甲科蝉联，亦是曹村一绝。 曹叔远族侄曹豳(1170—1249)于宋嘉泰壬戍二年(1202)登进士榜，同样累官至侍郎。比较起来，曹豳的声望更胜其叔，这大约缘于他的文名。「 ”门外无人问落花，绿阴冉冉遍天涯。林莺啼到无声处，青草池塘独听蛙”，这首《春暮》绝句就是曹豳作为瑞安人收录在《千家诗》中的绝响。 曹豳步其叔曹叔远之后同列《宋史》列传175，短短200余字，精选了曹豳为官40余年的几件经典事迹：他在任重庆府司法参军时，郡守度正欣赏他的人品和才学，正要推荐他升职时，他推辞道：「 ”章司录母老，请让其先。”度正为他的为人而敬叹。另一件事说他在任浙东提点刑狱时，「 ”寒食放囚归祀其先，囚感泣如期至”。清明前放了牢狱里的囚犯回家祭祖，囚犯感激涕零如期归来。这仁慈与胸怀也许只有曹豳能做到，要是囚犯一去不返，丢官还算事小，丢命也极有可能。正是非常之人做非常之事，这位曹氏先贤，其人品、文品、官品，都让后人无比敬叹！ 曾经俊杰英才辈出，如今空遗进士第一村 孚泽庙 自唐中叶至宋，曹氏在许峰经过200多年的繁衍，已发展成为一支庞大的家族，从此许峰改名为曹村。 2003年，曹村为申报「 ”中华进士第一村”，根据《曹氏宗谱》及明代嘉靖《瑞安县志》、万历《温州府志》，清代乾隆《温州府志》、嘉庆《瑞安县志》，《瑞安市志》的记载，对曹村的曹姓进士作了全面统计：除了甲科进士26人，还有武进士3人、特奏名进士30人、荐举进士20人、太学进士27人，以及乡贡进士、胄贡进士、漕贡进士等共计159人。于是，我们现在看到，在许峰山下竖起一个花岗岩的高高牌坊，上书「 ”中华进士第一村”。 然而，我们在附近的许南村寻访，却被告知整个曹村都已找不到姓曹的人家。曾经自宋以来出过159位曹姓进士的曹村，其家族应该相当庞大，竟然全部销声匿迹！究竟是什么原因呢？有的说，平阳来的盗寇曾频频光顾曹村，专劫富户人家，曹姓大都进士为官家庭富有，闻风统统外迁去了；有的说，曹姓大都为宋官，自宋归元，担忧遭元朝廷清洗，除了外迁另处的，统统就地隐姓埋名，不敢再称姓曹。众说纷纭，莫衷一是，却都没有直接的证据。 事实是，曾经为曹村赢得「 ”中华进士第一村”曹姓，已没有一个后裔在本地，或者改为别姓，因历史悠久已认不得姓曹了。只有曹豳曾经在自家附近创办的「 ”虎邱书院”遗址以及墓地还在。「 ”曹豳墓已被挖掘得认不出来，墓碑也被移到玉海楼收藏了。”曾经为曹村搜寻整理众多进士名录的许北村人倪日稿先生告诉我们说。 在玉海楼退思园里，我们在众多碑文里找到了曹豳的墓碑，上面刻着由宋状元周坦填写的约300余字的墓志铭。 京官众多遭忌妒，为表一直忠心造别字 曹村无曹姓，现在瑞安的曹姓要归功于一个叫曹昌孙的先祖，他好像有先见之明，迁居到了高楼上泽，繁衍了曹姓一脉。 据上泽《曹氏宗谱》排的辈分，曹叔远为19世，曹豳属20世，他们均为曹蔼次子曹谦之后。曹蔼长子名曹赟，传至第19世时出了一个曹昌孙。此人虽非甲科进士出身，却深得其祖遗风，「 ”浪游江湖，与时宰胡晋臣友善”。因结识了当时的宰相胡晋臣，曹昌孙被荐举考试做了官，最后做到江西榷茶都转运副使。 现任上泽村村委会主任的曹仲远介绍说，曹昌孙正是上泽曹氏的始祖，现在村里约有200多户、900多人的曹姓人都是他的后裔。另有场桥、下霖的曹姓亦传于上泽。 《曹氏宗谱》在曹昌孙的传记中写道「 ”公自许峰迁嘉屿玉壶里”，即今高楼上泽，并于宋绍兴四年(1134)「 ”复建孚泽庙为七星敦之北”。 原来孚泽庙在曹村，因为曹昌孙迁居上泽，便把孚泽庙也「 ”搬”到了玉壶山下。而据上泽曹氏后人曹仲生老人介绍说，玉壶山原本叫山下田，因为建了孚泽庙，才改名为玉壶山。 现在，在通往上泽新村的路上，会看到路边的一块牌子上写着「 ”上泽古村落”，据说这是我省现存为数不多的宋代古民居群。已历800多年的孚泽庙就位于路边，里面供着的正是曹氏始祖「 ”曹三王”的画像。「 ”原本庙前有十六对旗杆，文官经此要下轿，武官要落马。唯有新娘不用落轿，因为新娘的銮嫁象征着皇后驾到。”熟悉曹氏诸多掌故的曹仲生老人介绍说，「 ”你看这‘曹氏宗祠’匾额，曹字是少了一竖的。” 原来有个故事：因为南宋朝廷里曹姓京官众多，不免遭人忌妒，向皇帝进言：曹字为日上面一个曲，而曲有二竖，岂不是对皇帝有二心？闻此风声，为了避免祸患，曹家人就将「 ”曹”字去了一竖，以表曹家一直对朝廷忠心耿耿，直到现在《曹氏族谱》中「 ”曹”字都是少一竖，成了一个别字。 这听起来就像曹姓的缘起「 ”曹三王”一样充满了传奇。到此，我们才发现上泽《曹氏族谱》中所载一个时间上的自相矛盾：诏封「 ”曹三王”并赐额孚泽庙既然在宋宝庆三年(1227)，曹昌孙应该绝无可能在绍兴四年(1134年)「 ”复建孚泽庙为七星敦之北”。这或者又是曹姓历史留下的一个谜团，期待有识之士去考证。 [相关链接] 曹姓起源于周文王姬昌与太姒所生第六子曹振铎，受封曹国。在当今姓氏排行榜上名列第30位，人口约791万，主要名人有曹操、曹雪芹等。据我市2012年7月人口统计，有曹姓5189人，姓氏排位第44。(记者 金锦潘)

关于曹姓的历史和现状的研究报告 一问题的提出 我非常喜爱我的姓氏但是有一次听别人说曹姓的人特别少真的是这样吗于是我的姓引起了我的思考曹姓哪里来曹姓的历史与现状怎么样我怀着一颗好奇的心做了一次小小的调查、研究。 二调查方法 1通过书籍了解曹姓的来源。 2通过网络了解曹氏人口与分布情况。 3通过书籍与网络了解曹氏名人。 4通过问爷爷了解曹氏族谱。 三调查情况和资料整理 信息渠道 涉及的方面 具体内容 互联网 曹姓的来源 1、赐受曹官 以官为氏2、受封曹国 以国为氏3、出自姬姓4、曹姓黄帝后裔,源自山东南移 5、少数民族曹姓6、秦姓所改 书籍、报刊、因特网 历史上曹姓名人 古代曹刿、曹参、曹操、曹丕、曹植、曹雪芹…… 近代曹刚川、曹文轩…… 书籍、因特网 曹姓在百家姓第几位目前有多少姓曹的人 曹姓在百家姓排名第26位,截止2001年, 约有730万人 因特网、爷爷讲述 曹氏族谱 目前已知共有26本,福建现约有两本平和县一本,宁化县有一本。 四结论 1我国的曹姓历史悠久曹氏家谱原书在宋代。因为宋代家谱已经走向成熟加上国家对私家谱的提倡所以曹姓宗谱迅速增多其中的一些还一直保存到今天。 2 在浩瀚历史的长河中曹姓人才辈出。有汉朝的政治家文学家军事家曹操及曹操的儿子曹胚、曹植、曹冲、曹植等。有清代著名文学家曹寅、曹雪芹、大孝女曹娥。近代作家曹禺……现在的国防部部长曹刚川、儿童作家曹文轩……我为我们祖先而骄傲 3据2001年人口普查得出,曹姓人口占当代人口已达730余万为全国第二十七位大姓大约占全国人口的059%。目前主要集中于河南、河北、四川三省大约占全国曹姓总人口的30%。其次分布于江苏、安徽、山东、湖北、湖南、福建六省的曹姓又集中了31%。河南为曹姓第一大省大约占全国曹姓总人口的10%。

曹寅的画像 今人编造的曹雪芹家世表 据说这是曹寅的信札 1696年曹寅给康熙皇帝的奏章 王铎评《红楼梦》之八：曹雪芹为何否认自己的祖父叫曹寅？ 看官，首先我们要明白一个前提，即《红楼梦》的原作者是吴玉峰，而不是曹雪芹。曹雪芹只是一个后来的「 ”增删者”，或者叫「 ”编辑家”。现在我们在这一前提下进行论述，你就心里明白了，也亮堂了。 按照清代的大学者袁枚和现代学问家胡适的说法，曹雪芹的家世是这样的： 雪芹名沾，字芹溪，一字芹圃，正白旗汉军。祖寅，字子清，号楝亭，康熙中为江宁织造。清世祖南巡时，五次以织造署为行宫，后四次皆寅在。然颇嗜风雅，尝刻古书十余种，为时所称；亦能文，所著有《楝亭诗钞》五卷《词钞》一卷（《四库书目》），传奇二种（《在园杂志》）。寅子頫，即雪芹父，亦为江宁织造，故雪芹生于南京。时盖康熙末。雍正六年，頫卸任，雪芹亦归北京，时约十岁。然不知何因，是后曹氏似遭巨变，家顿落，雪芹至中年，乃至贫成西郊，啜饘粥，但犹傲兀，时复纵酒赋诗，而作《石头记》盖亦此际。 以上为鲁迅在《中国小说史略》中引述《胡适文选》中的话。 照这种说法，曹雪芹的爷爷就是江宁织造曹寅了，板上钉钉了。可是，偏偏这曹雪芹先生并不买账，也不认账，他根本就不承认曹寅是他的爷爷。下面，我们看曹雪芹是怎么做的。 古人讲究避讳，避「 ”祖宗讳”这是绝绝对对的。当然，有这么大学问的曹雪芹，也不例外。请看他在《红楼梦》中是怎么做的—— 例如第十回中，就有「 ”寅卯问必自汗，如坐舟中”的句子。这里，曹雪芹根本没有避讳祖父曹寅的一个「 ”寅”字。我们再看第十四回，这里说的是凤姐协助宁国府办丧事，道：「 ”至寅正，平儿便请起来梳妆。”到第六十九回，有人对贾琏说，刚死的尤二姐「 ”明日寅时入殓大吉。”看看，这里不但不避讳，还称什么「 ”寅时……大吉”。呵呵，这也太奇怪了。书中一连写出了好几个「 ”寅”字，曹雪芹都没有避讳，这是为什么？是他故意在拿自己的祖宗开玩笑吗？我想，肯定不是。 那么，回答只有一个，即曹雪芹根本就不知道他的祖父叫曹寅。这是袁枚和胡适硬给曹雪芹摁上的什么「 ”家谱”。如果他知道自己的祖父叫曹寅，他在「 ”增删五次”《红楼梦》的时候，改改时辰不就行了，不是在写小说吗？这还费什么事？！ 所以，关于曹雪芹与江宁织造曹寅的故事，完全是在望风捕影。试问，古代叫曹雪芹的，重名的，多得货了。你能都往曹寅家里摁吗？摁上一千人，他能管饭吗？ 那位看官说了，曹雪芹是曹寅的孙子，这是千真万确的，是很多「 ”红学大家”说的。 呵呵，既然这样，人家曹雪芹为什么不信？或者，他怎么不知道他的爷爷叫「 ”曹寅”呢？是千红一哭呢？还是万红同悲？！ 因此，研究《红楼梦》不能仅仅听谁说。如果说的不对，不靠谱，不尊重历史，就是天老爷说的，也不行！

曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是他入旗之前的籍贯。旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪儿，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍有可能是不一样的。再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍一开始就是正白旗。

沈治钧：现在红学界大部分人比较主张辽阳说的，主要是因为他的证据是比较充分的。概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷，刚才两位先生讲到的曹寅，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远。那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。

研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何况曹雪芹，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中。今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解。但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》。反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》，那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹的内心世界。

顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。那么曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在满洲八旗里当差的。所以这是一个地方，就是要发家的话那就是在辽阳。另外呢就是在关内，河北省丰润县，所以这也是个说法。因为有军队驻扎的地方，他有的到那儿、有的到这儿，所以呢也有可能从关内到了东北。明代军人嘛，所以曹家还有个说法在第三个地方，就是东北的铁岭。现在关于曹雪芹的家世祖籍问题，有三个说法。我的想法是这样，家世咱们翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那么往上倒数六代的话，好像辽阳说比较近一点，近似与这些。都各有各的理由、各有各的证据，但是留下来的，从历史的文物或遗迹看，辽阳多一点。

主持人：好，那接着就请张先生，给我们介绍曹雪芹祖上，以及旗籍决定他家的社会地位和身份，对曹雪芹后来写作《红楼梦》，以及《红楼梦》的思想有什么样的影响，张先生请。

张书才：祖籍问题有三种说法，我想补充一点就是：为什么说出现了这么三种说法，刚才顾先生说了，各有各的道理，各讲各的原因。但是从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳了。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。怎么说呢？就是曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫或其他的地方，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户呢，当然有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯，旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍，有可能是不一样的，再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍好像一开始就是正白旗，这样就是跟清代入关之前，旗有两次大的变化。当然其他小变化还多着呢。两次大的变化就是：努尔哈赤死了以后，他的儿子皇太极继位之后，这时候旗有一个大变，什么大变呢？就是这个人不变，原来属下的人不变，但是这个旗色变了，因为清代崇尚**，皇帝他那个时候叫汗，那么后金汗用的是黄旗，就是努尔哈赤管的这两个旗都是黄旗，正黄旗、镶黄旗，他的儿子皇太极管的是正白旗，后来皇太极的儿子管了镶白旗，这样总体来说两个白旗，正白和镶白这两个旗。在努尔哈赤时代是归皇太极管的，那么他继汗位以后就变了。原来的两黄旗变成了两白旗，原来的两白旗就变成了两黄旗。这里面后来曹振彦，就是曹家发迹最早的那个，他作为多尔衮的属下、包衣，多尔衮当时是哪个旗的旗主呢？是镶白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以说在顺治进关之前，曹家的旗籍是镶白旗包衣，不是正白旗包衣。至于前一段在努尔哈赤时代，我个人考虑应该是属于黄旗，是努尔哈赤的属下，因为努尔哈赤晚年把他管的两个旗，分给了他的三个小儿子。多铎是一个正旗三十六路，是正白旗旗主。阿济格跟多尔衮管镶白旗，开始是阿济格旗主，后来因为他犯了过错以后，就把这个旗主挪回来交给多尔衮了。多尔衮是镶白旗旗主。再一个旗的变化就是顺治继位以后，多尔衮是摄政王，那么利用特权又跟他弟弟换了旗，等于是多铎的正白旗变成了镶白旗，多尔衮的镶白旗又变成了正白旗。所以入关以后，曹家最早的房子在贡院附近，那个地方是镶白旗的地盘，所以后来多尔衮死了以后，正白旗又还皇上执掌，则成了上三旗了。这时候又由多尔衮的王府包衣，成了清朝皇帝内务府包衣。这个包衣就是说曹家说他的旗籍，按照制度、按照清代的说法应该是叫正白旗包衣旗鼓佐领下人。

旗鼓佐领是怎么回事呢？旗鼓佐领就是按照《清文总汇》的解释，跟清代档案来看，就是说由包衣汉人编立的佐领叫旗鼓佐领，或者就直接叫包衣汉军佐领。所以如果这样曹雪芹的旗籍应该是正白旗包衣旗鼓佐领下人，或者按当时说法也可以叫正白旗包衣汉军籍，或者内务府正白旗包衣汉军籍。就是说入关之前他们原来是汉人。清代的八旗实际是按照民族来分的，满洲八旗、蒙古八旗、汉军八旗，包括内务府这些包衣旗，实际叫法都跟民族有关。所以曹家因为先是汉人，虽然入了旗最后成了满洲人包衣，但是他这个身份，所以乾隆皇帝就说包衣汉人，就像曹雪芹他们这个家族这些人，本为汉人，他们本来是汉人，并非满洲，所以包衣人在一些待遇方面，他就很低了。他不像外八旗是平民，他们实际就是奴才了，这样呢曹家就应该认识到这一点。过去呢，我们只想曹家如何做官，百年望族，强调他和皇帝很亲近的一面、或飞黄腾达的一面，忘记了他们本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的关系非常好，是不是就跟他包衣的身份。后来情况改变了，这应该跟包衣身份有关，因为曹家跟康熙最初的关系是：曹寅的母亲--孙氏做康熙的保姆，所以从他的父亲曹玺开始就比较受重视。现在可以这么说，他的身份和地位肯定是低的，但是他有些机遇应该这么说，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了这样一个机会。

再一个，曹家这几个人都是很有才干的，所以他又在内务府做官，所以很容易被皇帝看到他的成果，很欣赏他的才干，能够重用他。所以除了他的包衣这个捷径以外，还有作为他的思想来讲，就是他的包衣身份那影响是很大的。实际上咱们自己设身处地地想想，我就是人家那个奴才，处处小心谨慎，终日不自由，没有任何人身自由的。

在曹寅的诗文集里很多，感到做官是个危途，也就是曹寅的这个思想，直接影响到曹雪芹。当然了应该说曹雪芹有些思想，又超过了他的祖父。为什么？因为毕竟曹寅他是个官，他做官就要对皇帝忠诚。可能他对皇帝也好、对清王朝忠心不二的那种感情。跟皇室呢，可能要淡一些，这样就可能促使他对社会的认识，特别是他在被抄家以后，从很好的生活一下降到更低层，那么他的奴才身份可能体会就更深一些。这可以叫反抗意识或者不满意识，各个方面可能更多一些，所以这样他就能更体现在他小说的人物或者构思各方面可能更深。

主持人：另外《红楼梦》由曹雪芹来写，也是有他这种特定的意义在的。就是说他的祖父本身就是一个诗文各方面修养比较好的，他的这方面的艺术的修养和天赋，是不是对曹雪芹从小，就有一个很好的熏陶和影响？

顾平旦：这个我想刚才张先生都谈了，曹家有两个机遇，我认为一个机遇是：他原来是明代的戍边军里的军官，投降以后变成包衣身份。但是他怎么会得到重用呢？一个是大家看《红楼梦》焦大喝醉酒，骂人那段话，看看去你们就知道。曹家起家，荣国公就是曹雪芹他们家那个祖父，和曾祖父起家是拼死拼活，在战场上立了功才得到重用的。等到进关以后，我刚才想说的问题，就是进关以后，实际到曹寅这一代，已经是非常非常有文学修养，有很高文化层次的人了。所以他有曹寅的藏书，到现在藏书的还有呢。在北图、师大都有藏书。另外他又是一个非常优秀的剧作家，写传奇的。《红楼梦》里面，五十四回里面，贾母在藕香榭听清唱，十二官清唱的时候，点了一个戏叫“续琵琶”，这个“续琵琶”的剧本就是曹寅写的。现在原本没了，抄本现在在北京图书馆里。另外他还写过别的一些剧本，传下来至少有三部书。所以这是有很高文化修养的，传统文化的修养是很高的。家里有那么多藏书，曹雪芹尽管没见过到他的祖父曹寅，他出生后，曹寅已经死了，但是他家里的藏书，他家里那种大家规范的修养，肯定会影响他。所以曹雪芹所以能够写出《红楼梦》，成为这么一个伟大的作家，不是偶然的，有他的家学的问题，家学渊源的问题。所以曹雪芹把祖父写的“续琵琶”，写到《红楼梦》里去了，等等还有很多。写那么多对联、那么多诗词，要是一点没修养的话不可能写出来的。

沈治钧：刚才张先生和顾先生主要谈了几个方面的问题：我想我用比较简练的一些语言，把他概括一下。他们首先谈的一个是祖籍问题，祖籍问题刚才两位先生已经说了，一共有三种说法 一个是辽阳说，一个是丰润说，还有一个是铁岭说。那么现在红学界大部分人，是比较主张辽阳说的，那么辽阳说为什么，受到了这么多人的信服，主要是因为他的证据是比较充分的，概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，就是说曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷就是，刚才两位先生讲到的曹寅，是他的爷爷 曹雪芹的爷爷，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远，那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后呢，就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。所以我们现在看到有些文学史，比如说少数民族文学史、或者是满族文学史，把曹雪芹说成是满族作家，其实不是很准确的。旗人和满人也是两个概念，这就是刚才两位专家谈的旗籍问题。

那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，对曹雪芹的影响是非常大的，因为到了我刚才说，曹锡远和曹振彦是军官，但是他们入了关以后，从曹玺就是他的曾祖父开始，到南京做江宁织造，这个时候他们家，就已经向书香门第转化了。那么曹寅是文采非常高的，咱们现在看到的全唐诗《配文韵府》都是他刻的。他会写诗、会写戏剧，那么从他开始，曹家就有了文学的传统。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影响。下面还继续请两位专家接着谈。

主持人：曹家从曹寅开始才，进入家庭的鼎盛期，可以这么说，跟他同康熙的这种亲密的关系紧密相连。

顾平旦：对，我在补充一点吧，《红楼梦》里有一句话“赫赫扬扬以及百载 ”，一百年，这个一百年算起来，如果从曹玺做江宁织造开始，到南京去做官开始，他们是三代人 六十年差不多。那么前四十年就是从关外打到关内，从军功起家，再加另一个机遇，刚才张炎谈到的，就是曹寅的曾祖母曾经是康熙的奶妈，小孩对奶妈，那是比自己的妈还要亲的 ，还要听话的。在《红楼梦》里也有反映的，贾宝玉的奶妈就是李嬷嬷，那是不得了的，她说什么就都得听的。所以这个奶妈是一个问题。另外还有个更重要的问题，在清初明末出天花，小孩出天花是很危险的，要大批的死人。当皇帝的必须出过天花，没出过天花的人不能当皇帝的，怕死掉，出过天花之后，以后就免疫了。他要避痘，在流行的情况下，到一个地方去躲开传染，那么就是孙氏带着康熙住在现在的南长街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以就有那么一层关系，就是了不得的关系了。另外就是说他当过清宫的侍卫，给康熙当过侍卫。这个说法倒是可以，因为他当时20多岁吧。另外大家看康熙王朝有一个故事，就是除掉鳌拜皇帝靠着的那些人，就是小侍卫把鳌拜擒住的。我想说的就是侍卫这个身份和地位，他有机会接近康熙的。再加上曹寅自己出众的才能，他自会得到重用。

曹玺病故之后 ，曹寅当苏州织造、江宁织造，等于都是康熙钦命的。曹玺在当江宁织造的时候，曹寅已经派到苏州织造去了。曹玺病了以后有一个记载，就是说康熙让曹寅，就是曹玺的儿子协理江宁织造。康熙三十一年的时候，就由苏州织造调到了江宁织造，这样曹家就在江宁织造这个任上三代。曹寅死了以后是他的亲儿子，曹颙继任了织造，曹颙没几年死了以后，就是又把曹寅弟弟的儿子，曹頫过继给曹寅的遗孀，再继任江宁织造。曹寅在江宁织造的任上，康熙四次南巡，都是由曹寅来照顾，今天的说法就是由曹寅来接待的。

主持人：那么曹家后来出现了巨额的亏空，跟康熙四次南巡，招待皇上有没有直接的联系？

沈治钧：有非常直接的关系。大家要特别注意到这点，就是康熙皇帝非常器重、或者说非常照顾曹家，他很喜欢曹家的人。刚才两位专家也说了，曹家三代四个人，也就是说曹雪芹的父亲、雪芹的叔叔、曹雪芹的爷爷和他的老爷爷、曾祖父，三代四个人都做过江宁织造，也就是说曹家到了南京以后，他所有的家产基本上就在南京了。那么康熙皇帝为了不使他的家业败落，因为他一旦离任调到另外一个地方，他那些家业就没办法再保存了。所以三代四个人，一直让他在那里做织造。当然中间有短期的换人什么的，那是另外一个情况了。但是很有意思的就是，大家看《红楼梦》的时候都会，注意到这样一个情节：就是贾府最后是被皇帝抄家了，当然现在我们看到的那个抄家的情节不是曹雪芹写的，那是后四十回了。但是我们知道曹雪芹，在他原来的写作计划当中，他确确实实也要写到，贾府最后确实被抄家了。为什么说这个事情有意思呢？就是曹家、曹雪芹他自己的家，也是被皇帝抄家的，被雍正皇帝给抄家了，所以说我们如果了解了他的家世情况对理解他的作品是非常有帮助的。至于说曹家为什么被抄家，也是有不同的说法，有经济原因说，有政治原因说，这方面好像张书才先生比较有研究，是不是请张书才先生说一说。

张书才：这事对曹雪芹的影响是比较大的，刚才也大致谈了一下。曹家怎么败落的，曹府这么快就败落了，基本属于这种情况，因为曹寅、曹家这些人卷入了康熙朝皇子之间争夺储位，就是争夺皇帝的这种斗争。那么曹家是雍正皇帝对立面那一派的，所以雍正皇帝一继位、一登台，那就非要把他干掉。这样呢，就认为《红楼梦》里面写的处处、字里行间都体现了、或者叫反映了康雍乾三朝的宫廷内部的政治斗争。从二十世纪八十年代开始，人们研究问题就比较实事求是了，开始注重从实际出发，从现有的清代的档案和其他的文献记载，来分析考察曹家败落的原因。所以就出现了经济原因，大概我是提这相观点比较早的。

顾平旦：讲到曹家的时候，刚才沈先生谈到，跟他们当织造接待四次皇帝，也是《红楼梦》里的李嬷嬷说的，当时花银子像海水似的花掉了，花给谁了，拿皇帝的钱花到皇帝身上去，这就亏空了。所以康熙照顾爱护曹寅到什么程度，就比如说知道他又亏空钱了，你赶快去兼扬州的盐差去，当时盐是官卖的，就是统制的，这里面可以刮钱的，就是搜刮钱的，就百般地照顾他。另外曹寅临死的时候，康熙就听说他犯了疟疾，就说，赶快把我吃的金鸡纳霜，康熙王朝里讲这个问题了，就是康熙得疟疾了，赶快把他吃的金鸡纳霜药送给曹寅，连夜派人送去，关心到这种程度。康熙知道他死了以后，曹寅肯定是要吃亏的，就赶快去弄钱补了，还是补不上。一个数字可以说明，曹寅死了以后还欠了皇帝的钱，有三十六万两银子，那父债子要还的，招待皇上招待的赔本了、亏空了。

沈制钧：如果是老皇帝，如果说康熙一直在位上，那没问题，一直没问题，但是新皇帝，雍正皇帝上台以后不认账，说你欠了我们这么多钱你必须要还，他还不出来，所以结合起来经济问题是很重要的。

张书才：我认为，假如说康熙皇帝再多活几年 ，曹家照样要垮台。为什么呢？一个是经济亏空，经济原因从曹寅的后期就开始了。一个是接驾 ，再一个皇太子、皇子、太监找他要银子，当然他本人也很奢侈，养戏班子，家庭的花销很大。曹寅本身有这么个思想，就是盛极而衰物极必反。他想到家庭鼎盛之后，肯定会走向覆灭。所以他念佛的时候常有一句口头禅，也就是“树倒猢狲散”。我想他的家庭越来越大，最后变成一个很有钱的富商、贵族这么一个家庭，这个家庭里面肯定会出现很多的弊病，比如说奢侈 浪费等等。

主持人：曹家衰败以后，曹家北归搬到北京，那年曹雪芹十四岁，就是广安大街拆掉的那个蒜市口吧。顾先生讲一讲曹雪芹和北京的关系。

顾平旦：蒜市口十七间半的问题，是张先生从档案馆的文献里发现的资料，就是曹雪芹总的讲都是谜。包括刚才说的他的父亲是谁、他生在哪年、死在哪年、葬在哪里的，都是问题都弄不清楚，都有几种说法，包括他的祖籍。但是惟一一件事情，确确实实地就在宫里面的，皇帝的批件批的。雍正六年，就是曹家回到北京以后，从接任他们江宁织造的隋赫德的奏折里面批下来说，你要在你的接收曹家的财产里面，再拿出一处房子，就在崇文门外蒜市口地方，十七间半 和两对家人，留给曹雪芹的祖母，孀妇度日，过日子。所以这是惟一的有文字记载的，就在蒜市口。当然现在已经拆掉了。

主持人：那么具体到曹雪芹和《红楼梦》，就是《红楼梦》中，到底写了多少曹家的事，脂砚斋强调这里没有什么虚构，就是说都是有实事的。那么脂砚斋是在故意地给红学家和红学读者设置谜团呢？还是说《红楼梦》确实非常多地写了曹家的实事？

顾平旦：讲文学作品讲的话，任何一个作家写任何一个题材，都是生活的反映。那么这个生活是自己的生活，社会的生活、别人的生活，把这些东西综合起来，成了一个典型。那么才可以成为文学作品。所以曹雪芹写《红楼梦》，我个人的认识，他有他们家里的或者家族的事情在里面，也有当时社会上这种家庭，这种等级的家庭的典型的事情在里边。另外就是一个作家来反映生活，不是刻板地、自然主义地反映。所以说绝对不能，把《红楼梦》里面写到的和曹雪芹自己的成长，或者家属一一对应起来。一定要做艺术的作品来看。所以在红学研究上，我是主张你首先要研究《红楼梦》，才能谈到其他，但是我们今天研究曹雪芹的话，也是为了更好地理解《红楼梦》才要研究的。所以要讲到内容那是很多的，大家仔细思考，因为曹雪芹的《红楼梦》是在北京完成的，所以他把北京的东西写进去很多的，有很多是实地，现在名字还在的，或者现在还能找得到地方的。比如说《红楼梦》有一个情节，就是邢妯烟 、邢夫人那个情节，是很穷的。所以有一次，有个丫头拾到一个当票，那么薛宝钗说这是什么东西？当票，这个当票是哪个当铺的？就是鼓楼西大街的“恒书当”。你看《红楼梦》写得清清楚楚的，而这个当铺当时在鼓楼西大街，确确实实有这个当铺，这是一个证明，写到北京的事情。还有贾琏偷娶尤二姐，他二奶藏的地方是叫花枝胡同，在后海那儿，现在还有一个花枝胡同。这是一个。贾雨村到北京住在兴隆街，前门崇文门那儿有个东兴隆街。所以我觉得这样来了解曹雪芹，这样来了解《红楼梦》，咱们会进入到另一种境界里去，而不是光看情节，你会体会到中国的社会的发展历史，会理解到一个文学作品所反映的生活的真实，一种社会发展的规律，会得到很大的启发，得到很多启示。还有人的灵魂的解剖，通过这种情节你会得到很多启发。