要说曹雪芹的身世，我们可以从曹家入满说起，因为曹家这段家谱是最明晰的，曹雪芹老来丧子，之后便死于贫病交加中，有无后人存世，至今众说纷纭，也没有确切定论。明朝末年，努尔哈赤出兵占领辽阳，当时曹雪芹的太高祖曹世选、高祖曹振彦被俘，被编属于正白旗包衣中，变成了多尔衮的王府包衣，后因曹振彦战功卓著，入关后，曹振彦转型当了文官，当了山西吉州的“市长”，大同市“市长”等官职。

顺治皇帝时，曹家被编为了内务府包衣的编制，负责打理宫廷杂事，变成了皇帝的身边人，这个时候，曹雪芹爷爷的爸爸曹玺还当了皇帝内廷二等侍卫。后来，更因为曹玺的老婆当了康熙皇帝的奶妈，曹家更是受到皇帝的信任，康熙主政后，曹玺被派作江宁织造的要职，并允许其世袭。曹玺死后，其子曹寅(曹雪芹的爷爷)继任江宁织造，但曹寅也早死，其子曹颙后来也当了江宁织造，但命运仿佛是捉弄了曹家，曹颙也活的不长，他死后，因曹寅无其他儿子，康熙皇帝体恤曹家，就从曹寅的侄子中过继了一个当儿子，他就是曹頫。我们现在文学史的定论是曹雪芹是曹頫之子，但也有说是曹颙遗腹子一说，尚无确切定论。曹頫当家的时候，曹家已经是一个空壳，时刻都有倾塌的危险，雍正时期，曹家还是没有逃过被抄家的命运，此时，曹雪芹正直少年十三四岁，不得不岁家族离开南京，搬往北京居住，直到晚年因病去世，给我们留下了一部写了80回的《红楼梦》，也正是因为这部巨著，让我们今天都在一直研究他。中国人乡土观念浓重，所以特别注重祖籍的概念，叶落归根一词也能证明，无论是古人还是今人，不管走到哪，都不会忘记自己的故乡，到老总算是要回到故乡。对名人祖籍的研究一直是如今各领域研究的一个重要分支。对于清代伟大的小说家曹雪芹来说，由于其正史无考，再加上《红楼梦》的巨大反响，所以红学界对其祖籍何处的研究一直没有断过，“辽东说”、“辽阳说”、“丰润说”、“铁岭说”，一直争论不休，而最占上风的算是“祖籍辽阳说”。

要谈曹雪芹祖籍，不得不说其家世，而我们如今知道其最早的先祖是明末清初的曹振彦，而曹振彦与其父辈都是在清军攻破辽阳城时做了俘虏，变成了包衣，也就是家奴。当时地位低下的汉姓包衣大约有800余家，而曹家却因为曹振彦的功劳而崛起，而且转型做了文官，这算是曹家整个家族重要的转折点。之后，曹家地位日升，知道曹玺的老婆做了康熙的保姆，而使曹家成为皇帝身边最信任的家族，曹家之后，三代四人做了皇帝亲派的重要官职——江宁织造，曹家也繁荣昌盛了将近60年。而说到曹雪芹祖籍，我们可以从冯其庸收录的全国红学家25篇考证文章中得知答案。主流是说其祖籍为“辽阳”，并且从曹玺的著作以及曹玺的传记中得到了印证，而且之后发现了两块刻有曹振彦姓名和职衔的石碑，更加印证了“祖籍辽阳说”的说法。近年，在山西大同又发现了一个碑记，上面也记载了曹振彦祖籍辽阳的说法，这更成为“祖籍辽阳说”一派的有力证据。

曹雪芹家族并非满族，但其整个家族的显赫却是因其八旗身份而来，要说曹雪芹的家族，我们可以从曹家入满开始说起。明朝末年，曹雪芹的四世先祖曹振彦，在当时的辽阳战役中被俘虏，后变成了多尔衮王府的包衣，就是奴才的意思。顺治朝，曹家的包衣身份转为内务府包衣，编制直接变成了皇家直接领导的奴才，属正白旗。后来，曹振彦有军功，地位大升，最后阴差阳错地转型成了文官。其儿子曹玺才能非凡，后来当了皇帝内廷的二等侍卫，身份很不一般。而其老婆后来更是被挑中当了康熙的奶妈，这下可不得了，未来的皇帝奶妈，这可是为其家族飞黄腾达种下了金种子。果不其然，康熙继位后，曹玺得到重用，被委任江宁织造的重要职位，且允许后代世袭。康熙皇帝曾六下江南，有五次以江宁织造署为行宫，这就意味着曹家是皇帝在外衣食住行的全权办理者，这种信任和亲近程度，远非其他大臣可比。

而曹玺的儿子曹寅，也就是曹雪芹的爷爷，也是一位很有抱负的青年，小时候是康熙的伴读，长大了还当过康熙的御前侍卫，曹玺死后，自然而然地当了江宁织造。这个时期，算是曹家的鼎盛时期，但也预示着开始了衰败的旅程。曹寅死后，曹颙继任，但不久又病故，留下了遗孀马氏及遗腹子，有说这个遗腹子就是曹雪芹一说。曹寅无二子，后来就过继了侄子曹頫继任江宁织造，但此时，康熙已经老了，曹家在朝廷的靠山将倾，曹家命运也岌岌可危。康熙死后，雍正皇帝查抄了曹家，原因众说纷纭，有待考证。至此，曹家一蹶不振，曹雪芹也只是过了一个无忧的童年生活，直到潦倒终生。曹雪芹祖父公认是曹寅，但是不是嫡系有待商榷。曹家之所以能够飞黄腾达几十年，曹寅和康熙的关系是最主要的原因。曹寅(1658-1712)，康熙时代一代名臣，同是也是文学家、藏书家，字子清。满洲正白旗内务府包衣，所谓包衣就是家奴，而内务府包衣则是在皇家内院当奴才的人员。康熙出生后，按惯例，要在内务府三旗(镶黄、正黄、正白)包衣妇女中，挑选奶妈，而此时，曹寅的母亲孙氏则被选为了康熙的保姆，而曹寅就成了康熙的伴读，17岁时更是康熙的御前侍卫，至此，曹家算是攀上了凤凰枝，从此走上了通达的仕途之路。

康熙二年，曹寅之父曹玺被任命为江宁织造，前往南京负责织造宫廷官宦所用丝绸用品，另一方面充当康熙在南方的耳目，及时上达信息。曹玺死后，曹寅从苏州织造任上调任江宁织造一职，接替了曹玺的职位，而苏州织造则由其老婆的哥哥李煦接替。后来，曹寅又被钦点巡视淮盐，几个月后就任两淮巡盐御史。康熙五十一年，曹寅赴扬州公干，不小心得了风寒，后来转变成疟疾，康熙知道曹寅病情后，非常关心。派人星夜快马加鞭送药，但药没到，曹寅已逝，令人唏嘘。曹寅为官期间，连续四次承办康熙南巡接驾，在取得皇帝信任的同时，也耗费了巨大的财力，导致库府亏空，为其家族的衰败吹响了丧钟。

曹雪芹留下一部文学史上的巅峰作品，但雪芹其名却从没在正史或官方记载中出现过，这一点就成了很多文学研究者一直争论不休的问题，面对这个问题，以现有的研究材料，以及看以前的学者研究轨迹，我们只能说：不知道!说曹雪芹的父亲，我们先从曹寅开始，曹寅是曹雪芹的祖父是明确的，但曹雪芹到底是其嫡系孙子，还是非嫡系，这也就是其父亲争论的焦点。曹寅的母亲是康熙的保姆，曹寅是康熙的陪读小伙伴，算是“发小”，情谊很深厚。后来曹寅被派到江宁当织造，专门给皇宫输送丝织品，有时候顺道给皇帝搞点江南的好吃的，所以可见康熙对曹寅的信任。除此之外，曹寅也算是康熙派到江南的一个眼线，一方面上报江南的物价，另一方面还可以监督官员。曹寅死后，其子曹颙当了江宁织造，但过了没多久曹颙病死，因为曹寅只有曹颙一个儿子，所以织造无人接任，考虑到两代寡妇相守，康熙就下旨在曹颙的侄子中找一人过继来接任织造一职，并赡养太君，这个侄子就是曹頫。

但还有一个问题，曹頫曾给康熙写奏折中提到，她的嫂子马氏怀孕一事，经学者考证，马氏所怀孩子可能就是曹雪芹，也有人说曹雪芹是曹頫所生，至此，曹雪芹的父亲是曹颙还是曹頫，便再也没有一个确切的答案了!在各派学者考证过程中，较有影响的一种说法是“曹贾互证”的方法，就是把红楼梦里贾宝玉说成是曹雪芹，红楼里贾家正是现实中的曹家，普通大众也乐于接受这种说法，但也仅仅娱乐而已，明显缺乏做学问的严谨。我们也只需要知道，曹雪芹其父要么是曹颙，要么是曹頫就行了。

曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是他入旗之前的籍贯。旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪儿，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍有可能是不一样的。再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍一开始就是正白旗。

沈治钧：现在红学界大部分人比较主张辽阳说的，主要是因为他的证据是比较充分的。概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷，刚才两位先生讲到的曹寅，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远。那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。

研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何况曹雪芹，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中。今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解。但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》。反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》，那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹的内心世界。

顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。那么曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在满洲八旗里当差的。所以这是一个地方，就是要发家的话那就是在辽阳。另外呢就是在关内，河北省丰润县，所以这也是个说法。因为有军队驻扎的地方，他有的到那儿、有的到这儿，所以呢也有可能从关内到了东北。明代军人嘛，所以曹家还有个说法在第三个地方，就是东北的铁岭。现在关于曹雪芹的家世祖籍问题，有三个说法。我的想法是这样，家世咱们翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那么往上倒数六代的话，好像辽阳说比较近一点，近似与这些。都各有各的理由、各有各的证据，但是留下来的，从历史的文物或遗迹看，辽阳多一点。

主持人：好，那接着就请张先生，给我们介绍曹雪芹祖上，以及旗籍决定他家的社会地位和身份，对曹雪芹后来写作《红楼梦》，以及《红楼梦》的思想有什么样的影响，张先生请。

张书才：祖籍问题有三种说法，我想补充一点就是：为什么说出现了这么三种说法，刚才顾先生说了，各有各的道理，各讲各的原因。但是从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳了。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。怎么说呢？就是曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫或其他的地方，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户呢，当然有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯，旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍，有可能是不一样的，再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍好像一开始就是正白旗，这样就是跟清代入关之前，旗有两次大的变化。当然其他小变化还多着呢。两次大的变化就是：努尔哈赤死了以后，他的儿子皇太极继位之后，这时候旗有一个大变，什么大变呢？就是这个人不变，原来属下的人不变，但是这个旗色变了，因为清代崇尚**，皇帝他那个时候叫汗，那么后金汗用的是黄旗，就是努尔哈赤管的这两个旗都是黄旗，正黄旗、镶黄旗，他的儿子皇太极管的是正白旗，后来皇太极的儿子管了镶白旗，这样总体来说两个白旗，正白和镶白这两个旗。在努尔哈赤时代是归皇太极管的，那么他继汗位以后就变了。原来的两黄旗变成了两白旗，原来的两白旗就变成了两黄旗。这里面后来曹振彦，就是曹家发迹最早的那个，他作为多尔衮的属下、包衣，多尔衮当时是哪个旗的旗主呢？是镶白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以说在顺治进关之前，曹家的旗籍是镶白旗包衣，不是正白旗包衣。至于前一段在努尔哈赤时代，我个人考虑应该是属于黄旗，是努尔哈赤的属下，因为努尔哈赤晚年把他管的两个旗，分给了他的三个小儿子。多铎是一个正旗三十六路，是正白旗旗主。阿济格跟多尔衮管镶白旗，开始是阿济格旗主，后来因为他犯了过错以后，就把这个旗主挪回来交给多尔衮了。多尔衮是镶白旗旗主。再一个旗的变化就是顺治继位以后，多尔衮是摄政王，那么利用特权又跟他弟弟换了旗，等于是多铎的正白旗变成了镶白旗，多尔衮的镶白旗又变成了正白旗。所以入关以后，曹家最早的房子在贡院附近，那个地方是镶白旗的地盘，所以后来多尔衮死了以后，正白旗又还皇上执掌，则成了上三旗了。这时候又由多尔衮的王府包衣，成了清朝皇帝内务府包衣。这个包衣就是说曹家说他的旗籍，按照制度、按照清代的说法应该是叫正白旗包衣旗鼓佐领下人。

旗鼓佐领是怎么回事呢？旗鼓佐领就是按照《清文总汇》的解释，跟清代档案来看，就是说由包衣汉人编立的佐领叫旗鼓佐领，或者就直接叫包衣汉军佐领。所以如果这样曹雪芹的旗籍应该是正白旗包衣旗鼓佐领下人，或者按当时说法也可以叫正白旗包衣汉军籍，或者内务府正白旗包衣汉军籍。就是说入关之前他们原来是汉人。清代的八旗实际是按照民族来分的，满洲八旗、蒙古八旗、汉军八旗，包括内务府这些包衣旗，实际叫法都跟民族有关。所以曹家因为先是汉人，虽然入了旗最后成了满洲人包衣，但是他这个身份，所以乾隆皇帝就说包衣汉人，就像曹雪芹他们这个家族这些人，本为汉人，他们本来是汉人，并非满洲，所以包衣人在一些待遇方面，他就很低了。他不像外八旗是平民，他们实际就是奴才了，这样呢曹家就应该认识到这一点。过去呢，我们只想曹家如何做官，百年望族，强调他和皇帝很亲近的一面、或飞黄腾达的一面，忘记了他们本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的关系非常好，是不是就跟他包衣的身份。后来情况改变了，这应该跟包衣身份有关，因为曹家跟康熙最初的关系是：曹寅的母亲--孙氏做康熙的保姆，所以从他的父亲曹玺开始就比较受重视。现在可以这么说，他的身份和地位肯定是低的，但是他有些机遇应该这么说，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了这样一个机会。

再一个，曹家这几个人都是很有才干的，所以他又在内务府做官，所以很容易被皇帝看到他的成果，很欣赏他的才干，能够重用他。所以除了他的包衣这个捷径以外，还有作为他的思想来讲，就是他的包衣身份那影响是很大的。实际上咱们自己设身处地地想想，我就是人家那个奴才，处处小心谨慎，终日不自由，没有任何人身自由的。

在曹寅的诗文集里很多，感到做官是个危途，也就是曹寅的这个思想，直接影响到曹雪芹。当然了应该说曹雪芹有些思想，又超过了他的祖父。为什么？因为毕竟曹寅他是个官，他做官就要对皇帝忠诚。可能他对皇帝也好、对清王朝忠心不二的那种感情。跟皇室呢，可能要淡一些，这样就可能促使他对社会的认识，特别是他在被抄家以后，从很好的生活一下降到更低层，那么他的奴才身份可能体会就更深一些。这可以叫反抗意识或者不满意识，各个方面可能更多一些，所以这样他就能更体现在他小说的人物或者构思各方面可能更深。

主持人：另外《红楼梦》由曹雪芹来写，也是有他这种特定的意义在的。就是说他的祖父本身就是一个诗文各方面修养比较好的，他的这方面的艺术的修养和天赋，是不是对曹雪芹从小，就有一个很好的熏陶和影响？

顾平旦：这个我想刚才张先生都谈了，曹家有两个机遇，我认为一个机遇是：他原来是明代的戍边军里的军官，投降以后变成包衣身份。但是他怎么会得到重用呢？一个是大家看《红楼梦》焦大喝醉酒，骂人那段话，看看去你们就知道。曹家起家，荣国公就是曹雪芹他们家那个祖父，和曾祖父起家是拼死拼活，在战场上立了功才得到重用的。等到进关以后，我刚才想说的问题，就是进关以后，实际到曹寅这一代，已经是非常非常有文学修养，有很高文化层次的人了。所以他有曹寅的藏书，到现在藏书的还有呢。在北图、师大都有藏书。另外他又是一个非常优秀的剧作家，写传奇的。《红楼梦》里面，五十四回里面，贾母在藕香榭听清唱，十二官清唱的时候，点了一个戏叫“续琵琶”，这个“续琵琶”的剧本就是曹寅写的。现在原本没了，抄本现在在北京图书馆里。另外他还写过别的一些剧本，传下来至少有三部书。所以这是有很高文化修养的，传统文化的修养是很高的。家里有那么多藏书，曹雪芹尽管没见过到他的祖父曹寅，他出生后，曹寅已经死了，但是他家里的藏书，他家里那种大家规范的修养，肯定会影响他。所以曹雪芹所以能够写出《红楼梦》，成为这么一个伟大的作家，不是偶然的，有他的家学的问题，家学渊源的问题。所以曹雪芹把祖父写的“续琵琶”，写到《红楼梦》里去了，等等还有很多。写那么多对联、那么多诗词，要是一点没修养的话不可能写出来的。

沈治钧：刚才张先生和顾先生主要谈了几个方面的问题：我想我用比较简练的一些语言，把他概括一下。他们首先谈的一个是祖籍问题，祖籍问题刚才两位先生已经说了，一共有三种说法 一个是辽阳说，一个是丰润说，还有一个是铁岭说。那么现在红学界大部分人，是比较主张辽阳说的，那么辽阳说为什么，受到了这么多人的信服，主要是因为他的证据是比较充分的，概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，就是说曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷就是，刚才两位先生讲到的曹寅，是他的爷爷 曹雪芹的爷爷，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远，那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后呢，就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。所以我们现在看到有些文学史，比如说少数民族文学史、或者是满族文学史，把曹雪芹说成是满族作家，其实不是很准确的。旗人和满人也是两个概念，这就是刚才两位专家谈的旗籍问题。

那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，对曹雪芹的影响是非常大的，因为到了我刚才说，曹锡远和曹振彦是军官，但是他们入了关以后，从曹玺就是他的曾祖父开始，到南京做江宁织造，这个时候他们家，就已经向书香门第转化了。那么曹寅是文采非常高的，咱们现在看到的全唐诗《配文韵府》都是他刻的。他会写诗、会写戏剧，那么从他开始，曹家就有了文学的传统。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影响。下面还继续请两位专家接着谈。

主持人：曹家从曹寅开始才，进入家庭的鼎盛期，可以这么说，跟他同康熙的这种亲密的关系紧密相连。

顾平旦：对，我在补充一点吧，《红楼梦》里有一句话“赫赫扬扬以及百载 ”，一百年，这个一百年算起来，如果从曹玺做江宁织造开始，到南京去做官开始，他们是三代人 六十年差不多。那么前四十年就是从关外打到关内，从军功起家，再加另一个机遇，刚才张炎谈到的，就是曹寅的曾祖母曾经是康熙的奶妈，小孩对奶妈，那是比自己的妈还要亲的 ，还要听话的。在《红楼梦》里也有反映的，贾宝玉的奶妈就是李嬷嬷，那是不得了的，她说什么就都得听的。所以这个奶妈是一个问题。另外还有个更重要的问题，在清初明末出天花，小孩出天花是很危险的，要大批的死人。当皇帝的必须出过天花，没出过天花的人不能当皇帝的，怕死掉，出过天花之后，以后就免疫了。他要避痘，在流行的情况下，到一个地方去躲开传染，那么就是孙氏带着康熙住在现在的南长街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以就有那么一层关系，就是了不得的关系了。另外就是说他当过清宫的侍卫，给康熙当过侍卫。这个说法倒是可以，因为他当时20多岁吧。另外大家看康熙王朝有一个故事，就是除掉鳌拜皇帝靠着的那些人，就是小侍卫把鳌拜擒住的。我想说的就是侍卫这个身份和地位，他有机会接近康熙的。再加上曹寅自己出众的才能，他自会得到重用。

曹玺病故之后 ，曹寅当苏州织造、江宁织造，等于都是康熙钦命的。曹玺在当江宁织造的时候，曹寅已经派到苏州织造去了。曹玺病了以后有一个记载，就是说康熙让曹寅，就是曹玺的儿子协理江宁织造。康熙三十一年的时候，就由苏州织造调到了江宁织造，这样曹家就在江宁织造这个任上三代。曹寅死了以后是他的亲儿子，曹颙继任了织造，曹颙没几年死了以后，就是又把曹寅弟弟的儿子，曹頫过继给曹寅的遗孀，再继任江宁织造。曹寅在江宁织造的任上，康熙四次南巡，都是由曹寅来照顾，今天的说法就是由曹寅来接待的。

主持人：那么曹家后来出现了巨额的亏空，跟康熙四次南巡，招待皇上有没有直接的联系？

沈治钧：有非常直接的关系。大家要特别注意到这点，就是康熙皇帝非常器重、或者说非常照顾曹家，他很喜欢曹家的人。刚才两位专家也说了，曹家三代四个人，也就是说曹雪芹的父亲、雪芹的叔叔、曹雪芹的爷爷和他的老爷爷、曾祖父，三代四个人都做过江宁织造，也就是说曹家到了南京以后，他所有的家产基本上就在南京了。那么康熙皇帝为了不使他的家业败落，因为他一旦离任调到另外一个地方，他那些家业就没办法再保存了。所以三代四个人，一直让他在那里做织造。当然中间有短期的换人什么的，那是另外一个情况了。但是很有意思的就是，大家看《红楼梦》的时候都会，注意到这样一个情节：就是贾府最后是被皇帝抄家了，当然现在我们看到的那个抄家的情节不是曹雪芹写的，那是后四十回了。但是我们知道曹雪芹，在他原来的写作计划当中，他确确实实也要写到，贾府最后确实被抄家了。为什么说这个事情有意思呢？就是曹家、曹雪芹他自己的家，也是被皇帝抄家的，被雍正皇帝给抄家了，所以说我们如果了解了他的家世情况对理解他的作品是非常有帮助的。至于说曹家为什么被抄家，也是有不同的说法，有经济原因说，有政治原因说，这方面好像张书才先生比较有研究，是不是请张书才先生说一说。

张书才：这事对曹雪芹的影响是比较大的，刚才也大致谈了一下。曹家怎么败落的，曹府这么快就败落了，基本属于这种情况，因为曹寅、曹家这些人卷入了康熙朝皇子之间争夺储位，就是争夺皇帝的这种斗争。那么曹家是雍正皇帝对立面那一派的，所以雍正皇帝一继位、一登台，那就非要把他干掉。这样呢，就认为《红楼梦》里面写的处处、字里行间都体现了、或者叫反映了康雍乾三朝的宫廷内部的政治斗争。从二十世纪八十年代开始，人们研究问题就比较实事求是了，开始注重从实际出发，从现有的清代的档案和其他的文献记载，来分析考察曹家败落的原因。所以就出现了经济原因，大概我是提这相观点比较早的。

顾平旦：讲到曹家的时候，刚才沈先生谈到，跟他们当织造接待四次皇帝，也是《红楼梦》里的李嬷嬷说的，当时花银子像海水似的花掉了，花给谁了，拿皇帝的钱花到皇帝身上去，这就亏空了。所以康熙照顾爱护曹寅到什么程度，就比如说知道他又亏空钱了，你赶快去兼扬州的盐差去，当时盐是官卖的，就是统制的，这里面可以刮钱的，就是搜刮钱的，就百般地照顾他。另外曹寅临死的时候，康熙就听说他犯了疟疾，就说，赶快把我吃的金鸡纳霜，康熙王朝里讲这个问题了，就是康熙得疟疾了，赶快把他吃的金鸡纳霜药送给曹寅，连夜派人送去，关心到这种程度。康熙知道他死了以后，曹寅肯定是要吃亏的，就赶快去弄钱补了，还是补不上。一个数字可以说明，曹寅死了以后还欠了皇帝的钱，有三十六万两银子，那父债子要还的，招待皇上招待的赔本了、亏空了。

沈制钧：如果是老皇帝，如果说康熙一直在位上，那没问题，一直没问题，但是新皇帝，雍正皇帝上台以后不认账，说你欠了我们这么多钱你必须要还，他还不出来，所以结合起来经济问题是很重要的。

张书才：我认为，假如说康熙皇帝再多活几年 ，曹家照样要垮台。为什么呢？一个是经济亏空，经济原因从曹寅的后期就开始了。一个是接驾 ，再一个皇太子、皇子、太监找他要银子，当然他本人也很奢侈，养戏班子，家庭的花销很大。曹寅本身有这么个思想，就是盛极而衰物极必反。他想到家庭鼎盛之后，肯定会走向覆灭。所以他念佛的时候常有一句口头禅，也就是“树倒猢狲散”。我想他的家庭越来越大，最后变成一个很有钱的富商、贵族这么一个家庭，这个家庭里面肯定会出现很多的弊病，比如说奢侈 浪费等等。

主持人：曹家衰败以后，曹家北归搬到北京，那年曹雪芹十四岁，就是广安大街拆掉的那个蒜市口吧。顾先生讲一讲曹雪芹和北京的关系。

顾平旦：蒜市口十七间半的问题，是张先生从档案馆的文献里发现的资料，就是曹雪芹总的讲都是谜。包括刚才说的他的父亲是谁、他生在哪年、死在哪年、葬在哪里的，都是问题都弄不清楚，都有几种说法，包括他的祖籍。但是惟一一件事情，确确实实地就在宫里面的，皇帝的批件批的。雍正六年，就是曹家回到北京以后，从接任他们江宁织造的隋赫德的奏折里面批下来说，你要在你的接收曹家的财产里面，再拿出一处房子，就在崇文门外蒜市口地方，十七间半 和两对家人，留给曹雪芹的祖母，孀妇度日，过日子。所以这是惟一的有文字记载的，就在蒜市口。当然现在已经拆掉了。

主持人：那么具体到曹雪芹和《红楼梦》，就是《红楼梦》中，到底写了多少曹家的事，脂砚斋强调这里没有什么虚构，就是说都是有实事的。那么脂砚斋是在故意地给红学家和红学读者设置谜团呢？还是说《红楼梦》确实非常多地写了曹家的实事？

顾平旦：讲文学作品讲的话，任何一个作家写任何一个题材，都是生活的反映。那么这个生活是自己的生活，社会的生活、别人的生活，把这些东西综合起来，成了一个典型。那么才可以成为文学作品。所以曹雪芹写《红楼梦》，我个人的认识，他有他们家里的或者家族的事情在里面，也有当时社会上这种家庭，这种等级的家庭的典型的事情在里边。另外就是一个作家来反映生活，不是刻板地、自然主义地反映。所以说绝对不能，把《红楼梦》里面写到的和曹雪芹自己的成长，或者家属一一对应起来。一定要做艺术的作品来看。所以在红学研究上，我是主张你首先要研究《红楼梦》，才能谈到其他，但是我们今天研究曹雪芹的话，也是为了更好地理解《红楼梦》才要研究的。所以要讲到内容那是很多的，大家仔细思考，因为曹雪芹的《红楼梦》是在北京完成的，所以他把北京的东西写进去很多的，有很多是实地，现在名字还在的，或者现在还能找得到地方的。比如说《红楼梦》有一个情节，就是邢妯烟 、邢夫人那个情节，是很穷的。所以有一次，有个丫头拾到一个当票，那么薛宝钗说这是什么东西？当票，这个当票是哪个当铺的？就是鼓楼西大街的“恒书当”。你看《红楼梦》写得清清楚楚的，而这个当铺当时在鼓楼西大街，确确实实有这个当铺，这是一个证明，写到北京的事情。还有贾琏偷娶尤二姐，他二奶藏的地方是叫花枝胡同，在后海那儿，现在还有一个花枝胡同。这是一个。贾雨村到北京住在兴隆街，前门崇文门那儿有个东兴隆街。所以我觉得这样来了解曹雪芹，这样来了解《红楼梦》，咱们会进入到另一种境界里去，而不是光看情节，你会体会到中国的社会的发展历史，会理解到一个文学作品所反映的生活的真实，一种社会发展的规律，会得到很大的启发，得到很多启示。还有人的灵魂的解剖，通过这种情节你会得到很多启发。

1曹雪芹和曹寅是祖孙关系。

2曹雪芹（约1715-约1763），名沾，字梦阮，号雪芹，又号芹溪、芹圃，中国古典名著《红楼梦》作者，清代内务府正白旗包衣，籍贯沈阳（一说辽阳 ），生于南京，约十四岁时迁居北京。曹雪芹是江宁织造曹寅之孙 ，曹顒遗腹子（一说曹頫之子）。

3曹寅（1658 - 1712），康熙名臣、文学家、藏书家，字子清，号荔轩，又号楝亭，满洲正白旗内务府包衣，官至通政使司通政使、管理江宁织造、巡视两淮盐漕监察御史。善骑射，能诗及词曲。曹寅是《红楼梦》作者曹雪芹的祖父。

曹寅是一个包衣。“包衣”是满语，它最初指私人家庭中的奴隶，具有世袭性。曹寅的曾祖父可能被满族征服者俘获，总之成为了正白旗中的包衣。在八旗之中，上三旗包衣的后代成了皇室的家奴，下五旗包衣的后代成为亲王的家奴。鉴于明末宦官擅权的危害，清朝开国时即采取措施消减太监的影响力。在这种背景下，包衣开始登上历史的权力舞台。明代由太监来完成的很多秘密或有利可图的任务，开始由包衣来执行。曹寅家族就是在这个时候开始兴起的。 曹寅在十四五岁的时候，就进入内务府，在銮仪卫六班照管皇家典仪。经过几次职务变动，曹寅在他任江宁织造21年的父亲去世6年之后，也先后出任苏州和江宁织造。这是一项重要的工作，其职责是在这些重要城市中管理皇家纺织工厂，并且将用于皇室和官方的丝绸配额送到北京。再后来，曹寅还和他的内兄李煦轮流出任两淮巡盐御史。这是曹氏家族最辉煌的年代，而繁华又在曹寅逝后开始被雨打风吹去。此即是《红楼梦》里所说的“落了个白茫茫大地真干净”吧，曹雪芹亲见了自家从荣华到没落的过程。 曹寅与康熙的关系，是这本书论述的一个重点。作为康熙的“密探”，曹寅在长时间内与皇帝保持单线联系。他把各种情报通过密折传达到康熙那里。在1711年著名的科场案中，江苏巡抚张伯行和总督噶礼开始在奏折中互参对方。康熙派出的调查组最初打算敷衍了事，但很快就被识破。这在一定程度上得益于曹寅和李煦的密折。史景迁说，如果曹李二人的奏折没有留存下来，那么康熙对案件的处置就显得极为任意和专断了。的确如此，历史学者在依据有限的文献下断语的时候，常常是危险的，尤其在部分文献对事实的描述还不够准确的情况下。 史景迁说：“我最初作此研究是因为，曹寅看来很特别，在清朝的历史中难以定位。随着研究工作的进展，这一切变得清楚了，之所以曹寅会显得特别，只是因为对清朝历史的许多东西以及对中国行政管制的特点有太多的想当然。”《曹寅与康熙》的价值也正在于此，它为我们了解清朝内务府、包衣、织造、盐业治理以及密折制度，提供了微观的历史细节。相比较而言，曹雪芹到底是曹寅的直系孙子，还是非直系孙子，其实无碍于我们对《红楼梦》和清朝相关制度和社情的理解，让红学家继续无趣地在那里争吵吧。

希望采纳

近来，随着脱口秀的大火，很多擅长此事的文工作者，也红遍了大江南北，方清平就是其中的代表，他比较经典的一个段子中提到，“接下来就有人研究，曹操、曹雪芹、曹云金之间，是否有血缘关系，有人说了，说曹云金是曹操第二百五十代孙子”。当然了，这仅仅是一个段子，不说曹云金到底与曹操有没有关系，当说曹操的后人传承，现在也不可能传到第二百五十代，毕竟如今距曹操去世，仅一千八百余年。那么曹操如今还有没有后人存在呢？他们又聚集在什么地方呢？

如今曹操后人中，知名度较高的一人，便是曹祖义，他是一个资深的红学家，自称是曹操的第七十代子孙。当然了他此言并非信口开河，为了证明自己所言属实，他拿出了以下三点证据。

一、口口相传的历史

曹祖义声称，他自幼年起，便被长辈告知，自己是曹髦的第六十六代传人，虽然年幼的他，还不知道曹髦是何人，也不知道这个祖先，为什么应该值得自己骄傲，但是他却把这句话记在了心里，因为此事是他们家族，代代相传的历史。到了长大之后，他才知道，曹髦是曹操的玄孙，是曹魏的第四任皇帝，曾因不甘做傀儡，毅然起兵反抗司马氏，最终被杀害，终年仅二十岁。

二、有族谱为证

如果口口相传的历史不足以为证，曹祖义还出示了，自己一脉的族谱影印件。族谱中显示，曹髦的后人为了纪念他死于二十岁，所以在排列族谱的时候，以二十代为一个周期，而曹祖义正是第四周期的第六代，因此他是曹髦的第六十六代子孙，既曹操的七十代子孙。在这个族谱中，还牵扯到了一个大人物，即曹雪芹。曹雪芹名为曹沾，他及他的父祖，全部出现在了这部族谱中。

三、有DNA检验结果为证

如果说口口相传的历史，可能会出现误传或造假，族谱也不一定具有真实性，但是有一样东西，是作不得假的，那是就是基因。2009年，河南安阳市发现疑似曹操墓的消息，这则消息经过媒体报道之后在全国引起了巨大的轰动。当时为验证安阳发现的曹操墓真伪，2010年1月22日复旦大学人类科学实验室宣布，向全国征集曹姓男性参与Y染色体检测，拟用DNA技术辨别河南安阳曹操墓里的男性遗骨身份到底是不是曹操。曹操墓被挖掘之后，我国首次利用染色体回答历史问题，当初为了验证曹操墓的真实性，专家选择了大量的曹姓家族，对染色体进行采样和检测，曹祖义便是助力的志愿者之一。而DNA的检测结果，也表明他的确是曹操族人。

有这些证据为证，曹祖义的身份，也基本上受到了认可。说到此处，可能有读者为疑惑，难道曹操的后人，仅有曹祖义吗？答案自然是否定的，曹操的宗族非常庞大，仅他自己就有二十五个儿子，繁衍至今，他的族人更是数不胜数。例如山东省乳山市的一个小村庄里，所有的曹姓人氏，便都是曹操后人。

这个村子名为河南村，因为村子坐落于黄垒河的南面而得名。2009年，曹操墓刚刚被发现的时候，专家寻到了79个曹姓家族，取样DNA进行对比，河南村的村民，便是其中一脉。经过检验之后，他们是曹操后人一事，得到了证明。不过他们的族谱，却无法追溯到汉末三国时期，仅能追溯到元朝。

分析到此处，我们不难得知，汉末三国最大的枭雄曹操，至今依旧有许多后人存世。除了曹祖义的家族，以及河南村的村民之后，还有七脉，分别分布于江苏、安徽、广东、辽宁等地。虽然曹操早已化为了历史，曹魏也早已灭亡，假使曹操死而有灵，他得知自己的血脉遍布各地，而且依旧在传承，或许会感到欣慰

《红楼梦》被称为神秘的作品，它的神秘主要是书中暗示了康、雍、乾三朝的政治时局，而作者曹雪芹家族的兴衰荣辱与其紧密相连，他把自己家族经历的事件和他脑海中的人物，一一展现在《红楼梦》里，似若有所指，而又不敢造次，《红楼梦》里主要的人物和事件，都能在康、雍、乾三朝找到影子。在这些错综复杂的人物和事件中，有一位人物是联系它们的关键，那就是贾蓉的媳妇秦可卿，这位神秘的人物是解开《红楼梦》秘密的总钥匙，在她身上，隐藏着《红楼梦》的巨大秘密，刘心武揭秘《红楼梦》就从秦可卿这个人物身上开始了。　在《红楼梦》里，曹雪芹描绘了一个贵为国公的大家族贾府，书中交代，他们是一母同胞的两个兄弟，都为当朝的皇帝所宠，封官加爵，地位显赫，称为国公，老大宁国公，老二荣国公。两个兄弟分别娶妻生子，延续血脉，虽然故事开始时两兄弟都已去世，但其爵位由儿孙延续，贾氏家族依然一副贵族气派。而就在这个家族声名显赫的背后，也潜伏着危机，而这一危机就成了曹雪芹笔下秦可卿进入贾府的最大漏洞，那么这一危机究竟是什么呢？　在《红楼梦》里，曹雪芹虽然敷衍说，自己所写的不知是哪朝哪代的事，但根据他的艺术手法和专家推断，《红楼梦》所反映的是清朝康、雍、乾三朝的故事。在清朝，皇帝对有功的大臣要颁赐爵位，分为两种情况，第一种封爵，大臣被封后，他的子孙可以世代袭爵。第二种封爵，他的子孙虽然也可以世代袭爵，但是其爵位却降了一格。而《红楼梦》里的宁荣两府是世代袭爵的，但是都属于封爵的第二种情况，子孙的爵位降一格，虽然如此，贾府在当时整个社会上也具有了不起的地位。这么一个开国功臣的大家族，能在娶媳妇的问题上马虎吗？他们所娶的媳妇都是什么样的身份和地位？这与秦可卿这个人物又有什么联系呢？　秦可卿的寒微出身显然与贾府这一百年大族的地位极不匹配，她成了贾府众多媳妇中的一个例外，那么曹雪芹为什么要这么写？根据专家的考证，《红楼梦》是一部带有自叙性和自传性的作品，书中的主要人物都能找到生活原型，曹雪芹就是把这些原型上升为他小说中的人物，尽管创作者有想像和虚构的可能，但《红楼梦》里的那些人物却和曹雪芹自己家族的某些人物惊人的相似，这又是如何解释呢？书中哪些人物是有原型的？这对揭开秦可卿的真实身份有什么作用呢？　这些疑问您将在刘心武揭谜《红楼梦》里找到答案。　（全文）　要揭秘《红楼梦》里面的秦可卿这个角色的话，首先就要搞清楚，秦可卿在贾氏宗族当中处于什么位置，我们一起来研究这个问题。　我们知道贾氏宗族，它的长房是宁国府，它的次房才是荣国府。可是因为《红楼梦》它主要写的是荣国府的故事，也写到宁国府，也写到其他地方，但是故事发生的主要空间是荣国府，所以我们梳理贾家的宗族情况的话，我们也可以先来梳理荣国府。荣国府是怎么回事？荣国公他生了几个儿子，究竟生了几个，书里没有交代，但是他的长子叫做贾代善，大家知道《红楼梦》一个固有的艺术手法就是谐音，“假语村言”就是一个谐音，就是他把真的隐去了，用一个艺术虚构的东西来表达这个真实的实质，但是他又做了很多掩饰，所以叫假语村言。那么“贾氏”就是假设有这么一个家庭，荣国公这一支，荣国公死了以后，长子就叫贾代善，贾代善他有两个儿子，长子叫贾赦，第二个儿子叫贾政，这两个儿子也都很争气，也都继续生儿子，所以荣国公这一支的血缘就往下延续了。书上写到贾赦有两个儿子，关于贾赦两个儿子，我见下面听的人有人在微笑，因为觉得有意思了，书里面说，贾赦的长子叫贾琏，底下有人在笑，不是贾琏嘛，你把他叫做贾琏我也不反对，但是如果你查字典的话，你会发现，一个“玉”字边一个连起来的“连”，这个字只有一个读音读做琏，是古代的一种祭器，主要是在祭祀的时候装粘米和小米的。那么书里交代，贾琏是老大，是长子，可是在书里面描写的时候所有的人都叫他琏二爷，叫他二爷，贾赦的长子怎么会叫二爷呢？这个问题放在后面我给你破解。那么还有没有儿子呢？还有一个儿子，叫贾琮，贾琮，现在有人在笑，其实琏二爷这个称谓很好解释，贾琮是他哥哥不就完了吗？可是不对，书里面贾琮是出场的，有一次贾宝玉奉贾母之命，到贾赦和邢夫人住的宅院探视贾赦，探视完以后邢夫人就把他留下来了，留下来以后就描写到贾琮出场了，他出场以后是怎么情况呢？邢夫人很不喜欢他，一看到他就说，哪跑出个活猴来了，你奶妈都死绝了，把你弄得黑眉乌嘴的，说奶妈子也不好好收拾收拾你，哪像一个大家子念书的孩子。可见贾琮年龄还小，长得也不怎么样，也不爱卫生，是一个很猥琐的形象。他应该和书里面写到的贾环、贾兰年龄差不多，所以他不可能是贾琏的哥哥，他只能是贾琏的弟弟。　贾政生育能力比较强，贾政挺争气的，为荣国公这一支往下传血脉贡献比较大。他首先生了一个大儿子叫贾珠，贾珠在《红楼梦》故事开始以后虽然已经死掉了，在《红楼梦》看不到故事了，但是贾珠不是夭折，他是长大成人了，娶了媳妇了，而且给贾政生了一个孙子他才死去的。当然大家印象最深刻的是贾政的另外一个儿子就是贾宝玉，这是我们《红楼梦》本书的大主角。他是贾政的儿子，贾宝玉还有一个弟弟就是贾环，是贾政的小老婆赵姨娘生的。所以你看荣国府的男丁状况比较让人乐观。现在我们再来说宁国府，其实应该先说宁国府，我再提醒大家，宁国府是高于荣国府的。宁国公他是哥哥，那么这一房，宁国公死了以后就把他的爵位传给了他的儿子贾代化，宁国公这一支到了这个贾代化以下，情况就不太妙了。怎么不妙呢？贾代化倒是生了两个儿子，但是书里面写得很清楚，第一个儿子贾敷，没长大成人，八九岁就死掉了，他跟贾珠的情况不一样，就是在家族血统继承上没起任何作用，所以这个就可以忽略不计了。实际上他只有一个儿子就是贾敬，这个贾敬又很古怪，他后来不愿意住在宁国府里面，他也不愿意回原籍，他就跑到都城外面道观里面和道士胡羼，在那儿炼丹，这是贾敬。贾敬倒也还生了一个儿子就是贾珍，但是这个就很孤单了，贾珍也生了一个儿子就是贾蓉，所以在宁国府就形成了一个三世单传的局面，什么叫三世单传呢？年纪大一点的中国人都懂，这个在一个宗族的血脉延续上是一个非常危险的信号。三代都只有一个男丁，这往下传就很困难，万一最后这个男丁没有生育能力或者非正常死亡，或者正常病死了，他的媳妇都没有给他生下一个孩子来，这就叫做绝户，这一支的血脉就终结了。大家知道在封建社会，不但一般的贵族家庭很重视血脉的延续，就是一般的人家，包括穷人家，也很重视自己宗族血脉的延续。那么，宁国公和荣国公他们两兄弟，他们都要把他们的血脉延续下去，这个在封建社会是一件天大的事，宁国公、荣国公，虽然封了国公，他们也要重视他们子孙血脉的延续，他们和一般的家庭还不一样，他们是有爵位的，延续的不光是血统，还有社会地位还有财富，所以血脉延续对两府来说是天大的事。所以宁国府面临一个血缘继承的危机，跟荣国府比危机感就更深重。我说这个干嘛呢？有人说你不是要研究秦可卿吗？我就是要说到这儿跟你一块儿讨论，在封建社会那么重视血缘继承的封建大家庭里面，宁国府已经到了三代单传的状况了，那么最后终端的男丁就是贾蓉娶媳妇，能够随随便便吗？能随便娶一个媳妇吗？下面有人在笑，说那怎么不可能呢，人家那是小说，人家曹雪芹就乐意这么写，人家好稀，就写这个贾府贾氏宗族不重视娶媳妇，什么血统都不论，不但穷人的女儿可以娶，不知道父母是谁的野种也可以娶。如果曹雪芹真是要这么写的话，他就不应该只体现在一个媳妇上，所以下面我们就要来看一看书里面，所写到的贾氏宗族娶媳妇的情况。　宁国公和荣国公娶的什么媳妇，书里面没有交代，但是贾代化和贾代善娶媳妇的情况有所交代，就是荣国府的荣国公，他死了以后就把他的贵族爵位传给了他的长子，就是贾代善，贾代善娶的是谁呢？是金陵世勋史侯家的**。那么在第四回我们就看到了这样的情节，就是贾雨村他后来补了官，补了一个应天府，他审案子，审人命案，审理当中旁边一个门子递眼色，他觉得很奇怪，他就停止审判，把门子叫到密室里面去，问，为什么不让我来审呢？这个门子就说，你要想把官做得牢靠的话，你得有护官符，所以贾雨村就恍然大悟，护官符怎么写的？后来书上就透露了护官符上的头四户，头四个家族，就是金陵地区的四大家族。居首位的就是贾氏。“贾不假，白玉为堂金做马”，豪富不豪富？这样一个家族给自己的青年公子娶媳妇，毫不含糊，得找门当户对的，找的史家的**，史家就是四大家族的第二家族，叫“阿房宫，三百里，住不下金陵一个史”，多大的气派。贾家要娶媳妇，首先考虑的还不是一般的富贵家庭，考虑的是史家，果然贾代善就娶了史家的一位**，做了自己的媳妇。这就是书里面出现的贾母，她做**的时代，书里面没有写了，故事开始的时候，她已经是一个老太太了，她的同辈人基本都死光了，在宁荣两府老辈的只剩下她一个了，因为她姓史，所以有时候书里面叫史太君，史家的**嫁给贾家为妻，重不重视血统啊，非常重视。这个门子跟贾雨村讲这个事的时候跟他说了，跟贾雨村说这四家这四大家族他们皆联络有亲，他们在政治上、经济上结成联盟的，他们是一损皆损、一荣俱荣的关系，互相扶持遮饰，俱有照应的。那么他们在婚配上互相作为首选。我这么说绝不牵强。你再看曹雪芹的描写，贾政娶的是一个什么样的媳妇呢？不讲究血统，街上找一个妇女，育婴堂去要一个，绝对不是，娶的是王夫人，王家的女儿，在四大家族里面王家非同小可，当地的顺口溜说，“东海缺少白玉床，龙王请来金陵王”，龙王爷有事都得求他们家，你说是什么样的家庭？这个王家不得了。王夫人他是王家**，嫁给了贾政，她的妹妹嫁给了谁呢？嫁给了薛家，薛家就是四大家族的第四家族。顺口溜怎么说的呢？“丰年好大雪，珍珠如土金如铁”。富有到没道理的地步，属于富有得不堪，珍珠都成了泥土了，什么样的家庭？就是王家的女儿不往别人家乱嫁的。王家还有一个成员也嫁到贾家了，就是王熙凤，她是王夫人和薛姨妈的内侄女。王熙凤父亲没有说叫什么名字，也是王家的一个成员也是很富有的，四大家是互相是婚配的，娶媳妇决不能随便，而且首先考虑四大家族里面有没有合适的。四大家族可能没有合适的，因为可能年龄段上没有那么一个**或者有**已经许给别的家了，那么再考虑别人家，所以在贾府里面发现另外一个媳妇，她不属于四大家族，但是也非同小可，这就是贾珠的媳妇李纨。李纨什么出身呢？书里面交代非常清楚，父亲叫李守中，什么样的家庭背景呢？李守中曾经当过国子监祭酒，这也是一个不小的官，也是一个诗礼大家。李纨出自这样的家庭背景。所以你看荣国府娶的媳妇，哪一个是孬的呀，都是所谓根基家业非常经得起推敲的。惟一一个弱一点的可能是邢夫人，有的读者说邢夫人好像差一点，邢夫人是差一点。首先“邢”姓不属于四大家族，书里没有具体介绍，邢夫人的家庭背景，不像介绍李纨那样介绍了一下，而且我们从书里面描写模模糊糊感受到邢夫人这个人有点病态人格，这个人心眼偏狭，有毛病，特别吝啬，光知道敛财，不过总的来说邢夫人很显然也是一个知根知底的富贵人家的女儿，也不是非常差的，只是跟我们刚才说的那些媳妇来比稍微差一些，逊色一些。这可能跟邢夫人本身她是填房有关系。这点你注意到了吗？邢夫人不是贾赦的原配，贾琏、贾琮，包括迎春都不是她生的，书里面后来是有透露的。娶续弦妻子的时候，可能就比较难找到非常有权势家庭的**了。所以邢夫人的家庭背景、经济状况稍微差了一点，也不是很差。这是荣国府娶媳妇的情况，那我们回过头来看看长房宁国府，宁国府宁国公娶的谁不清楚，没交代，那么贾代化娶的谁呢？模模糊糊知道，好像也是一个史家的**。到了贾敬就不知道娶的是谁了，贾珍我们知道，他的媳妇是尤氏，这是一个很重要的角色，在《红楼梦》里面她的戏挺多的，尤氏看得出来，还是一个懂得大家规范的富家的子女，富家的女儿，当然尤氏的家庭，娘家的家庭，从小说后面的描写看，好像不太好了，尤氏的父亲可能是死了老婆了，续弦，填房不知道怎么就娶了一个寡妇，寡妇带了两个女儿，在过去的社会叫拖油瓶，带来两个跟别的男人生的女孩子嫁到他们家，成为尤氏的继母，小说后面出现就把她叫做尤老娘，小说写到那儿的时候她的年龄已经大了，她带来的两个女儿都长大了，一个就是尤二姐，一个就是尤三姐。尤二姐和尤三姐和尤氏既不同父也不同母，只是名分上的妹妹罢了。可见尤氏的家庭背景到后来似乎也不太好，不过这也不妨碍我们去估计，尤氏是一个很不错的家庭的一个**，嫁到贾家来。但是所以他比王熙凤，比这些家业根基差一点，也因为她是填房，她的情况跟邢夫人类似。下面有的人在摇头，说是吗？不是她有贾蓉吗，贾蓉不是她儿子吗？她是贾蓉的继母，她不是贾蓉的生母，何以见得呢？在“酸凤姐大闹宁国府”这一节，你读得仔细不仔细，因为贾琏偷娶了尤二姨，王熙凤就杀到宁国府，撒泼，大哭大闹，先跟尤氏闹，然后又跟贾蓉闹，骂贾蓉，她在骂贾蓉的话里面有一句，就是“你死了的娘的阴灵也饶不了你”，可见贾蓉的娘已经死掉了，是地狱里的阴灵，这就可见贾蓉不是尤氏生的，肯定贾蓉就是贾珍的前妻生的，所以尤氏后来是填房，填房就不能要求太高，尤氏可能是很不错的家庭的**，但是就不是四大家族了。那么根据整个的这些描写，那么我们可以形成这样一个逻辑，就是贾氏宗族在为贾蓉选择媳妇的时候能够不重视吗？即便四大家族里面找不到合适的，类似李纨这样的家庭背景的能不能找一个，如果这样也找不到的话，起码可以以贾赦的填房和他自己的继母为坐标系，找一个过得去的，血缘很清楚，家境也还过得去，身份也还可以的这样一个女子吧，但是我们却发现，最后对秦可卿出身的交代，满不是这么回事，竟把秦可卿设计成为一个从养生堂抱来的野婴。说到这儿，马上又有红迷朋友要跟我讨论了。说哎呀，你啰啰嗦嗦说了这么半天干嘛呀，人家是小说，是不是啊，小说可以想像，可以虚构，他就楞这么写。是不是？你干嘛这么寻根究底，没完没了啊？我自己也写小说，虽然我是一个远不能跟这些大师相比的写小说的人，但是我写小说，我也读小说，我就知道小说有不同的类别，其中有一种带有自叙性，自传性，就是小说的人物是有生活原型的，当然要虚构，当然要想像，但是都是从已经存在的活泼泼的生命基础之上去发展，去想像，去架构这个人物关系，去铺展情节。　那么《红楼梦》可以拿出很多证据证明，它是一个写实的作品，是带有自叙色彩的作品，是一个写人物从原型出发的作品，那么我们一步步来讨论，首先我们看曹雪芹自己怎么说的，你看第一回，我只举几个短短的句子，比如说他说“忽念及当日所有之女子”，又说“一一细考较去”，他是从他生命体验当中，选取他接触过的相处过的女子，他来写的。又说，“我半世亲睹亲闻的这几个女子”，他自己说他是亲睹亲闻。那你要跟我讨论，作者故意要这么说，他打马虎眼，他明明是完全虚构的，完全没有生活依据的，他偏要这么说，那倒也可能，那我们就再进一步讨论，他的合作者脂砚斋，为什么在批语里面一再地告诉读者，实有其人，实有其事，重要人物都有原型，简单来说贾宝玉的原型就应该是曹雪芹自己，带有自叙性，但是因为这个我们以后还会涉及这个话题，还会展开来分析，现在在这儿，我就先不展开分析贾宝玉的原型，先分析贾母的原型，贾母是有原型的，何以见得呢？大家知道，曹雪芹他的祖父是曹寅，曹寅的妻子姓李是李氏，曹寅的妻子是李煦的妹妹，李煦是谁呢？是曹寅当江宁织造的时候，李煦当的是苏州织造，是江南金陵地区的两大织造，而且康熙皇帝很宠爱他们，还经常让他们两个轮流分管当地的盐政，有时候一块儿管，有时候分开管，轮值管，并且康熙让他们两个当特务，除了他们本职工作以外，要他们密报很多当地江南的情况，特别是明代的遗民，有什么动向，当地的民间对朝廷有什么议论等等。关系很密切。那么曹寅的妻子李氏就是李煦的妹妹，那么在小说里面，我们就发现贾母现在他把李氏化为姓史了，说明是经过艺术加工了，史家，那么贾母例子很多，我不一一举，我只举几个，大家知道，在荣国府过春节的时候，闹元宵的时候，贾母这个人是一个享乐主义者，不但她很会吃，很会穿，她也很会看戏，很会欣赏文艺，家里请了说书人，来说书，她说你们都根本不行，破除陈腐旧套，她给他们讲，她们家里怎么演戏，她说当时我们家里唱戏有弹琴的场面，不来虚的，不使演员，因为中国戏曲是大写意，虚拟的，弹琴比划几下，表示弹琴就行了，她说我们不是，我们家演戏是真琴上台，真的琴师上台，她就举例子，有时候凑起来演几个折子戏，都跟弹琴有关。那么，她说了一个《西厢记》的《听琴》，这个是大家很熟悉的剧本，《西厢记》是元代王实甫的作品，在明清非常流行，不稀奇。她又说了一个《玉簪记》的《琴挑》，《琴挑》是明朝高濂的一个剧作，当时也很流行，到处演，也不稀奇。她又举一个例子，还有一个戏叫《续琵琶》，《续琵琶》是写蔡文姬的故事，里面要一面操琴，一面唱《胡笳十八拍》，她说像这些戏我们都是请会弹琴的演员在台上真的弹琴，那多好看啊。那么《续琵琶》是谁写的呢？你去查中国戏曲史料，你很难查到。是一个很不流行的剧本，是一个几乎没有公开演出过的剧本，是一个没有继续演出到今天的剧本。这个剧本是曹寅写的，是曹寅写的。而且据查资料可以知道，只在曹寅自己家和他的亲戚家，也就是李煦家演过这个戏。这个例子就证明，贾母的原型就是李煦的妹妹，否则曹雪芹写这一笔的时候，不可能写到这样一出很偏僻的，曹寅写的剧，而且只有在曹家和李家演过的戏，这是一个例子。另外，书里面交代史湘云是贾母她娘家的人，书里面透露她有两个叔叔，都是封侯的，地位很高的，一个是保龄侯史鼐，一个是忠靖侯史鼎，而且书里面也说得很清楚，史鼐是哥哥，史鼎是弟弟，书里面有贾母的两个侄子，书里面设定贾母姓史，所以他们也都姓史，他们一个叫史鼐，一个叫史鼎，那么你去查李煦家的家谱，你就会发现，李煦两个儿子老大就叫李鼐，老二就叫李鼎。这不可能是巧合啊，哪那么巧啊？而且虚构的话，按道理