我尽力了

何氏家谱

原始家谱记载：康熙拾年（1671年）盛京奉天府（沈阳）海城县祖移凤凰厅（凤城县）西尖山窑何家堡子居住。

头辈人一世祖：（第一代）色黑。（1人）

二世祖：何白彦。（1人）

三世祖：何金太，何青，泥什太，巴尔。（4人）

四世祖：何老爷，孟氏，何二爷，那氏，何三爷，张氏。（6人）

五世祖：何大爷，李氏，何文云，赵氏，何那青，黄氏。（6人）

六世祖：何天福，赵氏，何天祯，李氏，何天祥，梁氏，何天禄，黄氏。（8人）

七世祖：何宽，李氏，何发，于氏，何美，蔡氏，何文，李氏，何彩，李氏，何喜，黄氏，何太。

（13人）

八世祖：何万金，李氏，何万银，孟氏。（4人）

九世祖：何盛，唐氏，沈氏，何伟，赵氏，何俊，黄氏，何顺，文氏。（9人）

十世祖：何成，李氏，何殿，孙氏。（4人）

十一世祖：，何长盛，王氏，何长海，吴氏，佟氏，

何长江，关氏。（7人）

原始家谱记录十一世祖共有63人。

先人传的辈谱（辈份））“字”为：长，永，庆，春，景，

德，贵，明，成，文。

我家族由11世祖何长海（我曾祖父）率全家人迁居黑龙江省铁力县，何年不详。据铁力县志记载，1894年

（光绪20年）铁力境内迁居满人5000人。每户授地45垧（450亩）。

郝梦龄——伟大的抗日英雄

郝梦龄(1898―1937)字锡九。河北藁城人。保定陆军军官学校第六期毕业。历任奉军第三十军连长、营长、团长。1926年，任冯玉祥国民军第四军旅长。北伐战争中，任国民革命军第五十四师师长。1931年，升任国民党陆军第九军军长。1937年5月，调四川山洞陆军大学将官班学习。行至重庆，得悉卢沟桥事变爆发，即返部队，多次请兵抗战。9月，率所部奔赴石家庄前线。10月1日，奉命驰援晋北，4日率部抵山西忻口前线，受命为中央地区前敌总指挥，统率第九军、第十九军、第三十三军、第二十一军，布防于忻口车站至南怀化镇一线。12日，所部第九军遭日军坂垣师团猛烈攻击。即在敌机群、炮火轰击中，亲临前线，指挥作战。至14日，击退日军对南怀化主阵地的进攻。16日凌晨，又至大白水前线，身先士卒，指挥7个旅突袭日军阵地。继与五十四师师长刘家麒赴独立第五旅督导指挥，半途中敌弹牺牲，时年39岁。10月24日，其灵柩由太原运至武汉。11月16日武汉各界举行公祭，后以国葬仪式安其遗体于武昌卓刀泉，万余人参加葬礼。12月6日，国民政府明令褒扬，并追赠其为陆军上将。1938年3月12日，延安举行纪念孙中山逝世十三周年及追悼抗战阵亡将士大会，毛泽东在会上高度评价其抗日殉国的精神。1983年，中华人民共和国民政部追认其为革命烈士，并颁发了烈士证书。武汉市人民政府重修其陵墓，并将汉口吉林路复名为“郝梦龄路”。

一姓氏渊源：

第一个渊源：源于妫姓，出自舜帝之后裔陈氏衍派分支之揣孙氏，属于复姓省文简化为氏。

陈氏得姓历史悠久，是舜帝之后。舜本名虞重华，其子商均在舜去世以后因自己没有治国之才，就传帝位于大禹。大禹即位，封商均于虞城，不久又移封于商。商均虽然西迁，但他的后人虞思公却滞留在虞城，未再迁徙。

舜当天子时，曾建都于蒲坂，他的另一支后裔虞遂便定居在蒲坂附近的虞乡。虞遂的一支后裔被封于遂国，春秋时期被齐国所灭。商汤灭夏后，封虞遂的另一支后裔于陈。商朝统治了大约五个世纪，被周朝所灭。

周朝初年，商均的后裔遏父投奔周武王，担任陶正之官。周武王灭殷商后，正想寻找舜的后裔，得知遏父正是舜的后裔，便将长女太姬嫁与遏父之子胡公满为妻，并封地于陈，取代虞遂之后的陈国，接续舜的香火。胡公满的子孙后来就以国为姓，陈氏自此流传至今，胡公满也常被史书称为陈妫满。

从陈妫满之后裔衍派，产生出诸多衍分出的姓氏，揣孙氏便是其中之一，后省文简化为单姓揣氏。

第二个渊源：源于东胡族，出自库莫奚族(简称奚族)揣氏部，属于以部族名称为氏，或鲜卑汉化改姓为氏。

库莫奚族(简称奚族)起于汉朝末期的东胡，盛于隋、唐两朝之间，强为邻国，后合并为群臣，历八百余年，相为终始。奚族有辱纥主、莫贺弗、契箇、木昆、室得这五个主要的部族，“莫贺弗”本系东胡族系酋长的称号，“木昆”为女真语和今达斡尔语“氏族”之意，这些部是由五个血缘氏族发展而来的，著姓有揣氏、遥里氏、伯德氏、奥里氏、梅知氏。揣氏就是库莫奚族中一个部落具有显著地位的姓氏。

在辽、金时期及以后，揣氏与其他库莫奚族姓氏族人逐渐被契丹族、鲜卑族同化，其绝大多数最后又被汉族融合，少部分融入蒙古族。

二分布

此姓分布零散，河北承德，河北唐山，河北石家庄，河北昌黎，秦皇岛，河南沁阳，河南南阳，河南卢氏县，河南三门峡，天津，辽宁沈阳，辽宁锦州，辽宁铁岭县，黑龙江伊春，黑龙江佳木斯，黑龙江哈尔滨，黑龙江汤原，安徽砀山，吉林四平，江西九江，新疆等地有分布,

三历史名人：

揣殿臣：(公元1930～1972年)，辽宁沈阳于洪区马三家人。革命烈士。

1949年10月参加工作，1956年9月加入中国 ，历任市公安局劳教大队民警、交通大队大东区队民警，牺牲前系交通大队直属队班长。

揣殿臣自参加公安工作以后，坚持克己奉公，艰苦奋斗，勤勤恳恳为人民服务。曾多次次获得“先进工作者”、“先进民警”等光荣称号。

1972年10月18日，他带民警曾中清、邱久恒两名驾驶三轮摩托车在沈抚公路上巡逻时，发现一辆机动车严重违章，司机不听劝阻驾车逃跑。为了维护法津的尊严，他当即决定，留下邱久恒就地执勤，自己驾驶着三轮摩托车和曾中清一道在后面追赶违章车辆。

当摩托车行至沈抚公路二十九公里处丁字路口时，对面驶来一辆汽车突然向左转弯，眼看两车就要相撞的干钧一发之际，揣殿臣立即紧急刹车，但强大的惯性使车体继续向前猛冲，此时摩托车斗行将迎面撞在路边的一棵大树上，坐在车斗内的曾中清生命受到严重威胁。在这面临生死考验的紧要关头，揣殿臣把生存的希望交给了战友，把死亡的危险留给了自己，他毅然地向右猛转车把，使主车前轮撞在大树上，车斗里的曾中清被甩在路边脱险了，可揣殿臣自己却被撞成了严重脑伤，经抢救无效，于当晚7:25光荣牺牲。

为了表彰揣殿臣的英雄行为，经当时沈阳市革委会批准，授予他“革命烈士”称号。

揣树稳：(公元1937～今)，河北卢龙人。著名地质学家。

党员。1989年毕业于北京经济函授大学经济管理专业。现任职于山东省地矿局。 特殊津贴享受者。

主要贡献：从事地质经济管理工作四十余年，做出了重要贡献。

在第六地质队工作期间，主持全队经济管理工作，参与重要技术经济决策，强化管理基础工作，为创建功勋地质队做出了重要贡献。调入省局以后，主持全局经济管理工作，主持制定全局性各种重要改革方案、中长期地质经济发展规划、年度计划和各种重要改革政策措施，为山东地矿局在“六五”、“七五”、“八五”期间取得优异地质找矿成果和显著经济效益做出了积极贡献。

著有《论地质勘查单位企业化》等文章，发表论文十多篇，获省、部级优秀社会科研成果三等奖三项。

揣成智：(公元1953～今)，辽宁沈阳人。著名材料科学专家。

留丹麦工学博士，丹麦聚合物研究中心研究员，天津科技大学材料科学与化学工程学院教授，博士研究生导师，主要从事高分子材料改性、结构与性能以及成型加工方面的研究。

材料加工工程学科学术带头人，任高分子材料与工程系系主任。

1985～1987在英国Bradford大学留学，在丹麦国家实验室和丹麦技术大学留学，其余时间在天津科技大学高分子工程专业任教。

主要研究方向：聚合物合金与高分子复合材料，聚合物材料的功能化料综合利用技术，药物缓释包衣材料，聚合物成型加工技术等。

　　每个地方不一样的

　　广东：

　　某支字辈：云尔伯仲，文崇元宏。国思正承，君恩显荣。克修先业，振淑名望，奕叶济传。（在上世纪八十年代，又重新续了三十二字）：忠勤孝恭，敦厚仁慈。守高曾训，宝若彝。积荫丰隆，衍诸洪丕。履安泰定，贞寿恒颐。

　　广西：

　　1、孙氏广西南宁邕宁中和那贵村支族排班顺序自北宋湖南江西安抚使、北宋副枢密使、虎卫将军先祖孙沔排起为：肖、祖、籍、鲁、乐、安--兴、铭、挥、悦、城、朝能、积、志、世、永、克--若、文、成、朝、振、宗--基、广、家、兴、德、茂--才、超、学、博、行、端

　　福建部分：

　　1、福建惠安孙氏的,自本宗族第19世编录编排的字辈分是; 侯伯子男永世显 易书诗礼传家长文谟武烈成嘉会 尊祖敬宗启泰元

　　2、晋江塔头孙氏自廿世起字辈为：士、嘉、肇、奕、钟、英、毓、秀、丕、振（晋）、文、明。

　　3、南塘孙氏二十一世字辈为： 平、清、端、文、真、正、希、和、懋、隆、福、宜、楚、国、彦、遵、起、云、德、温、赞

　　4、青阳昭穆原为： “宣、祥、致、裕、则、南、孟、靖、光、宝、尾、忠、茂、世、代、万、年、远”。 “远”宇辈为二十二世，亦即乐安孙氏七十五世新编字行为“振、邦、威、武、汉、华、兴、耿、维、新”

　　6、福建安溪孙氏：玉殿傅金榜君赐占鳌头英雄兼百辈随我步赢洲文士右维承正继志修德待时诗礼立名丕振家声

　　7、福建仙游字辈：天王明德承祖武。

　　全国各地孙氏字辈已收集逾 70 支（随时更新）

　　广东、 某支字辈：云尔伯仲，文崇元宏。国思正承，君恩显荣。克修先业，振淑名望，奕叶济传。（在上世纪八十年代，又重新续了三十二字）：忠勤孝恭，敦厚仁慈。守高曾训，宝若彝。积荫丰隆，衍诸洪丕。履安泰定，贞寿恒颐。

　　广西：1、孙氏广西南宁邕宁中和那贵村支族排班顺序自北宋湖南江西安抚使、北宋副枢密使、虎卫将军先祖孙沔排起为：肖、祖、籍、鲁、乐、安--兴、铭、挥、悦、城、朝能、积、志、世、永、克--若、文、成、朝、振、宗--基、广、家、兴、德、茂--才、超、学、博、行、端

　　福建部分：1、福建惠安孙氏的,自本宗族第19世编录编排的字辈分是; 侯伯子男永世显 易书诗礼传家长文谟武烈成嘉会 尊祖敬宗启泰元

　　2、晋江塔头孙氏自廿世起字辈为：士、嘉、肇、奕、钟、英、毓、秀、丕、振（晋）、文、明。

　　3、南塘孙氏二十一世字辈为： 平、清、端、文、真、正、希、和、懋、隆、福、宜、楚、国、彦、遵、起、云、德、温、赞

　　4、青阳昭穆原为： “宣、祥、致、裕、则、南、孟、靖、光、宝、尾、忠、茂、世、代、万、年、远”。 “远”宇辈为二十二世，亦即乐安孙氏七十五世新编字行为“振、邦、威、武、汉、华、兴、耿、维、新”

　　6、福建安溪孙氏：玉殿傅金榜君赐占鳌头英雄兼百辈随我步赢洲文士右维承正继志修德待时诗礼立名丕振家声

　　7、福建仙游字辈：天王明德承祖武。

　　湖南：

　　1、湘乡孙氏字辈：先汉芢漍正，自廷邵雯光，安邦定才学，积善有余芳，孝义多时启，诗书兆吉昌，承宗宜重本，立志在能刚，代际青和会，名传万载祥。

　　2、湖南邵阳字辈：斗应文重子，志景天才桥，太国家福祷，远享世（昌）忠，中孝传先杰，裕后落英雄（谐音）

　　3、湖南应炎公房（湖南石脚迁四川石柱，民国期间整理）：邦应政梦，世均原永，万祖朝廷，宗继承嗣，可光显昌

　　4、湖南添信公房（湖南邵阳迁四川屏山、永川，民国期间整理）：邦添行应荣，志永万仲伏，朝廷继世谋，可光显时昌

　　5、湖南邵阳孙字辈：国正大光显，忠孝传先泽。诗书裕后昆，发祥疑继厚。衍庆尤倍圆，盛教仃麟记。人生重本根，宪章隆典礼。熏夜晋乾坤。

　　6、湖南信佑公房（后居江西，民国期间整理）：邦信申梦义，文才原万兴，太添应宗守，国正大光显湖南新班次（民国期间整理）：忠孝传先泽，诗书裕后贤，家规垂训远，明德卜重宣。

　　7、湖南益阳孙氏字辈：应仲玉原景，延松承继立。文崇明国璧，武耀大邦翼。

　　续派语：孝友传家政，诗书启俊良。显扬逢盛世，动业振朝纲

　　湖北：

　　1、湖北乐安孙氏字辈：宗敦一本传家法，学从师友邦其昌。光明存心行方正，贤嗣定应万世长。遵札乐道根基固，先哲德泽力弘扬。才华卓著时为用，信义仁廉树纲常。

　　2、湖北武汉某支字辈是： 万代长为人之师，华国文章开锦润（待续）

　　3、湖北江汉平原孙氏（冕公裔）明嘉靖以前无字派，多以金木水火土等字偏旁，取五行相生之义。嘉靖后从湖北第九世起立字派如下：

　　明元大士 汝嗣世业 科启锡光 祥开家国 江东泽长 淇澳颂德 金玉作声 清映书堂 文明兴振相继贤良 显承模烈 万年杨芳 （汉川县韩家集字派）

　　明元大士 汝嗣世业 衍庆锡光 传人代有 华国文章 大河源远 金玉声扬 卓立忠信 永敦伦常克承先志 以正纪纲 (天门等地字派）

　　明元大士 汝嗣世业 科启锡光 文雅见天伦 儒为席上珍 诗书敦夙好 惟德自成邻 (民国三十一年各县新立字派)

　　4、一支大约在清乾隆年间始，于嘉庆23年订谱，字辈是：大振家国 才成庭扬 绍宗明训 鸿儒焕章 忠信立本礼教为纲 从先起佑 延祚发祥

　　江西：

　　1、我们那我所知的辈号是，颜春孺迪承,永佑思光太,万世其昌隆,含宏益章美,明位定荣封,我是含辈,有记载我们是属於乐安堂的! 江西唐末孙利因平镇黄巢做乱而后定居江西宁都而繁衍的,包括福建和广东的孙氏后裔均是其子孙 （江西孙勇提供）

　　2、江西靖安义门孙氏字辈：必学志方宏，启传责协前。宗功其懋勉，世德自长绵。各睦高同气，光辉粉厚贤。克佳宜有才，萌卜桂兰莲。

　　3、原籍江西省赣州府石城县人士--朱洪武22年前迁居太原，后迁居德州卫字谱是在-延-汝-根-然绍-德-宏-传-世守-善-庆-道-昌耀-宗-永-清-显贤-智-万-古-扬

　　河南：

　　1、河南商丘:孙氏字辈:懿没之好,本淤至性,家学渊源,惟师孔孟----------道冠春秋百世钦从,万民乐业,皊延永庆

　　2、河南邓州刘集人。我们孙姓1936年续排辈数，碑文记载二十辈：“占清兴荣耀 光华照万邦 彦达绵昌领 万民保富康”。（孙中供稿）

　　浙江：

　　1、浙江孙氏字辈：会际升平日，修绪衍新编，支图与翰典，光照启后贤

　　江苏：

　　1、江苏 江南淮安府阜宁县人字十民人氏 乐安堂 孙氏家谱 字辈：耀顺怀玉 秀以殿常 玖翠文继永必万宝 兴步德兆 来元廷学 。

　　2、江苏阜宁县羊寨镇、响水县大通口及楚州区苏嘴镇，其第四子的后代自三世（即恺公之孙）起，辈分依次是：吾、甫、生、公、必、嘉、年、志、恒、士、寿（福）、扬（光）、成（升）、令（庆）、杰（第四子一系已传至第十七丗）

　　安徽：1、安徽淮北的孙氏族谱为：光明正大（太），存忠厚欣（心）,（孝）攸仁义行，道运荣昌，（永）继长生。有些字混音了，不一定准确。

　　2、 安徽巢湖恩荣堂 字辈是“大邦荣必，世良仁德，宏恩善守，扬名详夕”( 有同音待考 )

　　北京：1、北京某支：先十六代： 天、爵、甫、文、中、雨、启、元、边、廷、南、学、桂、芳、芯、芝；后十六代：培、永、广、增、ZHAO、延、佩、嘉、超、序、庆、洪、绵、怀、兴、祥；下十六代：吉、金、玉、顺 举、事 、明、仁、志、国、众、杨、传、权、胜、旺。

　　河北：1、河北故城西里屯孙氏字辈：玉树传宝贵，金池德世长。普天通大道，万国来朝阳。一本永兴业，百年龙宗光。忠公子耀显，家法振华堂。

　　2、河北沧州孙氏字辈：书铭华锦，兰茂增馨，嘉祥永荫，世育俊英。

　　3、河北宁晋赵村分支(明初永乐四年从山西太原郡榆次县移民河北)：宁晋孙氏第十九世后的字辈是：树德持家久，立志继世长。

　　山东：1、山东某支：延光应守，万世永昌，文盛德茂，承基耀（倍）隆

　　2、山东潍坊某支孙氏字辈：元 中 衍 业 希 垂

　　3、山东济宁( 某堂 )孙氏字辈 : ----朋 殿 洪友 启 兴 家 俊 秀 生

　　4、孙膑第51代又序20班字辈：祖汶良孚环循凉本孝映景希哲万信天挺志余作文革后又续编班辈40字；学明维广化清玉栖体同，敬爱迁先可永善自有庆，继进心 存厚光宗忠孝长，守法研身久传家雨兴享

　　5、山东烟台孙氏：清重守祺，文伦秉玉，万世永昌，文盛德茂 ，承基备隆，培芝植兰 ，庭秀留芳，忠孝余庆 ，绍绪益良。

　　6、山东某支：正大光明 兴龙百世 宗传相承 丕振家长 安帮富国 仁义尊先

　　7、山东 临沂 费县; 自三十一世起：令德维纯佑 祥（钦）运（赐）纪（念）振(显) 长（扬） 四十一世：同福临不江 宣远苏冀昌五十一世：宁河南广浙 台桂陕云障 武安孙氏从27—50世行辈为：洪（处）、殿、宝、远、令、德、维、纯、佑、钦、赐、念、显、扬。同福临不江宣远苏冀昌 宁河南广浙 台桂陕云障(孙伟晓提供)

　　8、般阳（山东淄博市淄川区旧称）孙氏家谱四支一册行辈用字，十世前行辈用字较乱，从十一世敬遵前谱，般阳孙氏行辈用字如下： 11允 12聿 13洵 14爰 15覃 16惟 17凝 18即 19肈 20启 21丰 22宁23崇 24振 25方 26成 27令 28绪 29延 30绍 31代 32遇 33文 34明 35诗 36书 37礼 38义 39仁 40德 41昌 42宏

　　贵州：1、贵州兴义地区（兴义、兴仁、普安、贞丰、安龙、晴隆等）字辈：“杰起应吉祥 世仰退贤必 有朝子洪在 绍成思远庆 正大发荣光 宗兴开文运 兰桂启腾方 崇明纯祖武 德后永繁昌”。

　　2、贵州铜仁孙氏字辈：正慕军远，永万祖朝廷，宗继承仕可，光显昌大云，忠孝传先泽，诗书玉厚坤，发扬芝有道，益欲禄洪恩。

　　3、贵州遵义县某支：遐明单芝永，国单正祖清

　　后来续字辈）：子守宗枝绍绪良，新维作德事有光，朝廷法政思承启，百世乐安逢吉昌。

　　4、贵州遵义孙氏字辈：国在朝金万，文正世荣华。

　　后自续的有，群英福寿长，永久耀乾坤。

　　5、贵州六盘水： 文 玉 洪 启 发顺 明 礼 义 昌 丹 桂 春 常 秀 详 龙 有 益华 仁 德 宗 嗣 旺 孝 贤 永 承 芳

　　我是贵州省水城县的，入黔始祖孙正龙由湖南省辰溪县来到贵州平远（织金）县，生二子，长荣次华，荣公子孙失去联系，华公生仕达仕奎，仕达清朝初期来到水城县蟠龙乡塘上定居，现字辈是：正荣仕嘉维，学如登高显。朝厚玉光明，德应宗长远。

　　7、我是贵州省大方县的们的排行是：赫应风国本绍草，时逢文运庆元良，继起宗支崇显章，

　　四川：

　　1、四川某支字辈：家正光文玉，四维廷前显，祖之德行长，万代永绵远。

　　2、四川泸州字辈：公友仕文思，节纪承洪玉，正大光明学，孝中进义长，成才登富贵，万世永隆昌。

　　3、四川涪陵班次（民国期间整理）：国大世系文，尚益永家定，朝廷源本重，孝友敬添仁，继述光明德，绥和万代春。

　　4、四川涪陵班次（1996年续）：诗书承先泽，礼仪启后坤，满堂呈祥瑞，宝贵寿显荣。

　　5、四川涪陵朝拱公班次（民国期间整理）：朝世大单文，思毓宗芳定，才廷明本重，孝友敬添人，继承光辉德，荣和万代春。

　　6、 四川省南充市嘉陵区（原南充县）李渡镇、吉安镇一带 乐安堂上郡 有家谱照片 字辈：嘉正光文玉，士为廷前显，祖之德行长，万代永绵远

　　7、乐安堂 四川孙氏大竹起源 :洪武四年(1371年),乐安堂孙世显公(孙万)填川（,其被迫从湖北麻城孝感孙家塆来大竹高滩地区定居繁衍）。如今辈分参考：康熙十三年（1764年）议20辈碧庭拥国正 汝应世光朝 尚德文兴瑞 永享太天长运必昌。

　　同治四年年（1865年）再议20辈 ：克家开贤俊 显忠启秀良 大业承宗泽 麟凤兆吉祥

　　8、重庆涪陵孙氏字派：政梦仕军源，永万祖朝廷，宗继承嗣可，光选昌大云。（与铜仁、秀山字辈大致相同）

　　9重庆孙氏字辈：正茂显臣学，允世祖朝廷，宗继元自可，当选昌大云。

　　10、重庆孙氏字辈：国大世系文，尚益永家定，朝廷源本重，孝友敬添仁，继述光明德，绥和万代春。

　　11、我是重庆市铜梁县的孙姓（我的祖上是从贵州搬来的。当时叫：黔西平越湄潭县孙家渡。好像是清朝道光年间，搬到铜梁县盐井堡坎上屋基）。我的字辈是：联、儒、正、嘉、永、遐、麟、凤、瑞、显、光、辉。

　　12、四川盐亭孙氏，据传为湖广填四川时由湖北麻城县孝感乡磨子山迁入 泰源宗绪昌，秀泽育贤良，定国安邦选，荣华富贵长。

　　黑龙江：1、黑龙江双城市正白旗头屯孙氏：文、玉、恒、明、万、恩、龙、庆、永、祥、鸿、功、连、世、显、卫、业、振、家、昌。

　　2、赤峰孙氏的字辈谱是：汉国文铭（宝）晓，舜泽永吉昌，鸿运承正远，靖偑绍鹏良。

　　辽宁1、我是辽宁省沈阳市的,有谁知道始祖叫孙洪生的家族树吗祖籍在山东,具体什么地方就不知道了,后人来到辽宁,中间有几个不太明确的字辈好象是(朝飞);后面有几辈确认正确的字辈是 :万玉林 我这辈就乱了愿知者相告

　　1、某支孙氏字辈：志再添子贵，景朝必有应，世大正开彰，乾坤日月长，淇卫发祥远，吉安启绪昌，传经宗孔训，学礼振隆乡。

　　2 、某支孙氏字辈：继臣宗开世，万代志兴隆，国正会家绪，辰元黄保同。

　　3、某支孙氏字辈：中正绍义士，孝子启贤新，宣扬慈德恕，光运大吉庭。

　　4、某支孙氏字辈：克衍为基业，有思惟中甲，百代承恩久，厚德载福长。

　　5、某支孙氏字辈：安宁国太，应汝元居，文才汉子，义孝宗祖，维忠从庆，世显荣昌，再天福寿，必定仁兴。

　　6、_某支孙氏字辈：大永宏茂，元亨利贞，兴隆吉庆，昭远振武，承先启后，世代克昌，平治修齐，子嗣长守。

　　7、邦添行应世，汝景志仲文，廷启大承光，显耀宗祖方

　　8、某支孙氏字辈：克培鸿绪，谟烈维新，懋昭乃德，祖述功恒。

　　9、某支孙氏字辈：长新万金龙，正大光明德，和平忠厚心

　　10、某支孙氏字辈：良绍连荣，文运全才，德明嘉祥，开世泽光，大耀先绪。

　　承、基、钦、宝、守、

　　汝、绪、懋、绵、长）

　　后十二代排序：仁、乃、申、全、本

　　勤、俭、富、贵、根

　　善、行、忠、义、孝

　　福、禄、万、年、新

曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是他入旗之前的籍贯。旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪儿，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍有可能是不一样的。再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍一开始就是正白旗。

沈治钧：现在红学界大部分人比较主张辽阳说的，主要是因为他的证据是比较充分的。概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷，刚才两位先生讲到的曹寅，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远。那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。

研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何况曹雪芹，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中。今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解。但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》。反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》，那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹的内心世界。

顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。那么曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在满洲八旗里当差的。所以这是一个地方，就是要发家的话那就是在辽阳。另外呢就是在关内，河北省丰润县，所以这也是个说法。因为有军队驻扎的地方，他有的到那儿、有的到这儿，所以呢也有可能从关内到了东北。明代军人嘛，所以曹家还有个说法在第三个地方，就是东北的铁岭。现在关于曹雪芹的家世祖籍问题，有三个说法。我的想法是这样，家世咱们翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那么往上倒数六代的话，好像辽阳说比较近一点，近似与这些。都各有各的理由、各有各的证据，但是留下来的，从历史的文物或遗迹看，辽阳多一点。

主持人：好，那接着就请张先生，给我们介绍曹雪芹祖上，以及旗籍决定他家的社会地位和身份，对曹雪芹后来写作《红楼梦》，以及《红楼梦》的思想有什么样的影响，张先生请。

张书才：祖籍问题有三种说法，我想补充一点就是：为什么说出现了这么三种说法，刚才顾先生说了，各有各的道理，各讲各的原因。但是从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳了。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。怎么说呢？就是曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫或其他的地方，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户呢，当然有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯，旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍，有可能是不一样的，再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍好像一开始就是正白旗，这样就是跟清代入关之前，旗有两次大的变化。当然其他小变化还多着呢。两次大的变化就是：努尔哈赤死了以后，他的儿子皇太极继位之后，这时候旗有一个大变，什么大变呢？就是这个人不变，原来属下的人不变，但是这个旗色变了，因为清代崇尚**，皇帝他那个时候叫汗，那么后金汗用的是黄旗，就是努尔哈赤管的这两个旗都是黄旗，正黄旗、镶黄旗，他的儿子皇太极管的是正白旗，后来皇太极的儿子管了镶白旗，这样总体来说两个白旗，正白和镶白这两个旗。在努尔哈赤时代是归皇太极管的，那么他继汗位以后就变了。原来的两黄旗变成了两白旗，原来的两白旗就变成了两黄旗。这里面后来曹振彦，就是曹家发迹最早的那个，他作为多尔衮的属下、包衣，多尔衮当时是哪个旗的旗主呢？是镶白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以说在顺治进关之前，曹家的旗籍是镶白旗包衣，不是正白旗包衣。至于前一段在努尔哈赤时代，我个人考虑应该是属于黄旗，是努尔哈赤的属下，因为努尔哈赤晚年把他管的两个旗，分给了他的三个小儿子。多铎是一个正旗三十六路，是正白旗旗主。阿济格跟多尔衮管镶白旗，开始是阿济格旗主，后来因为他犯了过错以后，就把这个旗主挪回来交给多尔衮了。多尔衮是镶白旗旗主。再一个旗的变化就是顺治继位以后，多尔衮是摄政王，那么利用特权又跟他弟弟换了旗，等于是多铎的正白旗变成了镶白旗，多尔衮的镶白旗又变成了正白旗。所以入关以后，曹家最早的房子在贡院附近，那个地方是镶白旗的地盘，所以后来多尔衮死了以后，正白旗又还皇上执掌，则成了上三旗了。这时候又由多尔衮的王府包衣，成了清朝皇帝内务府包衣。这个包衣就是说曹家说他的旗籍，按照制度、按照清代的说法应该是叫正白旗包衣旗鼓佐领下人。

旗鼓佐领是怎么回事呢？旗鼓佐领就是按照《清文总汇》的解释，跟清代档案来看，就是说由包衣汉人编立的佐领叫旗鼓佐领，或者就直接叫包衣汉军佐领。所以如果这样曹雪芹的旗籍应该是正白旗包衣旗鼓佐领下人，或者按当时说法也可以叫正白旗包衣汉军籍，或者内务府正白旗包衣汉军籍。就是说入关之前他们原来是汉人。清代的八旗实际是按照民族来分的，满洲八旗、蒙古八旗、汉军八旗，包括内务府这些包衣旗，实际叫法都跟民族有关。所以曹家因为先是汉人，虽然入了旗最后成了满洲人包衣，但是他这个身份，所以乾隆皇帝就说包衣汉人，就像曹雪芹他们这个家族这些人，本为汉人，他们本来是汉人，并非满洲，所以包衣人在一些待遇方面，他就很低了。他不像外八旗是平民，他们实际就是奴才了，这样呢曹家就应该认识到这一点。过去呢，我们只想曹家如何做官，百年望族，强调他和皇帝很亲近的一面、或飞黄腾达的一面，忘记了他们本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的关系非常好，是不是就跟他包衣的身份。后来情况改变了，这应该跟包衣身份有关，因为曹家跟康熙最初的关系是：曹寅的母亲--孙氏做康熙的保姆，所以从他的父亲曹玺开始就比较受重视。现在可以这么说，他的身份和地位肯定是低的，但是他有些机遇应该这么说，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了这样一个机会。

再一个，曹家这几个人都是很有才干的，所以他又在内务府做官，所以很容易被皇帝看到他的成果，很欣赏他的才干，能够重用他。所以除了他的包衣这个捷径以外，还有作为他的思想来讲，就是他的包衣身份那影响是很大的。实际上咱们自己设身处地地想想，我就是人家那个奴才，处处小心谨慎，终日不自由，没有任何人身自由的。

在曹寅的诗文集里很多，感到做官是个危途，也就是曹寅的这个思想，直接影响到曹雪芹。当然了应该说曹雪芹有些思想，又超过了他的祖父。为什么？因为毕竟曹寅他是个官，他做官就要对皇帝忠诚。可能他对皇帝也好、对清王朝忠心不二的那种感情。跟皇室呢，可能要淡一些，这样就可能促使他对社会的认识，特别是他在被抄家以后，从很好的生活一下降到更低层，那么他的奴才身份可能体会就更深一些。这可以叫反抗意识或者不满意识，各个方面可能更多一些，所以这样他就能更体现在他小说的人物或者构思各方面可能更深。

主持人：另外《红楼梦》由曹雪芹来写，也是有他这种特定的意义在的。就是说他的祖父本身就是一个诗文各方面修养比较好的，他的这方面的艺术的修养和天赋，是不是对曹雪芹从小，就有一个很好的熏陶和影响？

顾平旦：这个我想刚才张先生都谈了，曹家有两个机遇，我认为一个机遇是：他原来是明代的戍边军里的军官，投降以后变成包衣身份。但是他怎么会得到重用呢？一个是大家看《红楼梦》焦大喝醉酒，骂人那段话，看看去你们就知道。曹家起家，荣国公就是曹雪芹他们家那个祖父，和曾祖父起家是拼死拼活，在战场上立了功才得到重用的。等到进关以后，我刚才想说的问题，就是进关以后，实际到曹寅这一代，已经是非常非常有文学修养，有很高文化层次的人了。所以他有曹寅的藏书，到现在藏书的还有呢。在北图、师大都有藏书。另外他又是一个非常优秀的剧作家，写传奇的。《红楼梦》里面，五十四回里面，贾母在藕香榭听清唱，十二官清唱的时候，点了一个戏叫“续琵琶”，这个“续琵琶”的剧本就是曹寅写的。现在原本没了，抄本现在在北京图书馆里。另外他还写过别的一些剧本，传下来至少有三部书。所以这是有很高文化修养的，传统文化的修养是很高的。家里有那么多藏书，曹雪芹尽管没见过到他的祖父曹寅，他出生后，曹寅已经死了，但是他家里的藏书，他家里那种大家规范的修养，肯定会影响他。所以曹雪芹所以能够写出《红楼梦》，成为这么一个伟大的作家，不是偶然的，有他的家学的问题，家学渊源的问题。所以曹雪芹把祖父写的“续琵琶”，写到《红楼梦》里去了，等等还有很多。写那么多对联、那么多诗词，要是一点没修养的话不可能写出来的。

沈治钧：刚才张先生和顾先生主要谈了几个方面的问题：我想我用比较简练的一些语言，把他概括一下。他们首先谈的一个是祖籍问题，祖籍问题刚才两位先生已经说了，一共有三种说法 一个是辽阳说，一个是丰润说，还有一个是铁岭说。那么现在红学界大部分人，是比较主张辽阳说的，那么辽阳说为什么，受到了这么多人的信服，主要是因为他的证据是比较充分的，概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，就是说曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷就是，刚才两位先生讲到的曹寅，是他的爷爷 曹雪芹的爷爷，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远，那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后呢，就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。所以我们现在看到有些文学史，比如说少数民族文学史、或者是满族文学史，把曹雪芹说成是满族作家，其实不是很准确的。旗人和满人也是两个概念，这就是刚才两位专家谈的旗籍问题。

那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，对曹雪芹的影响是非常大的，因为到了我刚才说，曹锡远和曹振彦是军官，但是他们入了关以后，从曹玺就是他的曾祖父开始，到南京做江宁织造，这个时候他们家，就已经向书香门第转化了。那么曹寅是文采非常高的，咱们现在看到的全唐诗《配文韵府》都是他刻的。他会写诗、会写戏剧，那么从他开始，曹家就有了文学的传统。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影响。下面还继续请两位专家接着谈。

主持人：曹家从曹寅开始才，进入家庭的鼎盛期，可以这么说，跟他同康熙的这种亲密的关系紧密相连。

顾平旦：对，我在补充一点吧，《红楼梦》里有一句话“赫赫扬扬以及百载 ”，一百年，这个一百年算起来，如果从曹玺做江宁织造开始，到南京去做官开始，他们是三代人 六十年差不多。那么前四十年就是从关外打到关内，从军功起家，再加另一个机遇，刚才张炎谈到的，就是曹寅的曾祖母曾经是康熙的奶妈，小孩对奶妈，那是比自己的妈还要亲的 ，还要听话的。在《红楼梦》里也有反映的，贾宝玉的奶妈就是李嬷嬷，那是不得了的，她说什么就都得听的。所以这个奶妈是一个问题。另外还有个更重要的问题，在清初明末出天花，小孩出天花是很危险的，要大批的死人。当皇帝的必须出过天花，没出过天花的人不能当皇帝的，怕死掉，出过天花之后，以后就免疫了。他要避痘，在流行的情况下，到一个地方去躲开传染，那么就是孙氏带着康熙住在现在的南长街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以就有那么一层关系，就是了不得的关系了。另外就是说他当过清宫的侍卫，给康熙当过侍卫。这个说法倒是可以，因为他当时20多岁吧。另外大家看康熙王朝有一个故事，就是除掉鳌拜皇帝靠着的那些人，就是小侍卫把鳌拜擒住的。我想说的就是侍卫这个身份和地位，他有机会接近康熙的。再加上曹寅自己出众的才能，他自会得到重用。

曹玺病故之后 ，曹寅当苏州织造、江宁织造，等于都是康熙钦命的。曹玺在当江宁织造的时候，曹寅已经派到苏州织造去了。曹玺病了以后有一个记载，就是说康熙让曹寅，就是曹玺的儿子协理江宁织造。康熙三十一年的时候，就由苏州织造调到了江宁织造，这样曹家就在江宁织造这个任上三代。曹寅死了以后是他的亲儿子，曹颙继任了织造，曹颙没几年死了以后，就是又把曹寅弟弟的儿子，曹頫过继给曹寅的遗孀，再继任江宁织造。曹寅在江宁织造的任上，康熙四次南巡，都是由曹寅来照顾，今天的说法就是由曹寅来接待的。

主持人：那么曹家后来出现了巨额的亏空，跟康熙四次南巡，招待皇上有没有直接的联系？

沈治钧：有非常直接的关系。大家要特别注意到这点，就是康熙皇帝非常器重、或者说非常照顾曹家，他很喜欢曹家的人。刚才两位专家也说了，曹家三代四个人，也就是说曹雪芹的父亲、雪芹的叔叔、曹雪芹的爷爷和他的老爷爷、曾祖父，三代四个人都做过江宁织造，也就是说曹家到了南京以后，他所有的家产基本上就在南京了。那么康熙皇帝为了不使他的家业败落，因为他一旦离任调到另外一个地方，他那些家业就没办法再保存了。所以三代四个人，一直让他在那里做织造。当然中间有短期的换人什么的，那是另外一个情况了。但是很有意思的就是，大家看《红楼梦》的时候都会，注意到这样一个情节：就是贾府最后是被皇帝抄家了，当然现在我们看到的那个抄家的情节不是曹雪芹写的，那是后四十回了。但是我们知道曹雪芹，在他原来的写作计划当中，他确确实实也要写到，贾府最后确实被抄家了。为什么说这个事情有意思呢？就是曹家、曹雪芹他自己的家，也是被皇帝抄家的，被雍正皇帝给抄家了，所以说我们如果了解了他的家世情况对理解他的作品是非常有帮助的。至于说曹家为什么被抄家，也是有不同的说法，有经济原因说，有政治原因说，这方面好像张书才先生比较有研究，是不是请张书才先生说一说。

张书才：这事对曹雪芹的影响是比较大的，刚才也大致谈了一下。曹家怎么败落的，曹府这么快就败落了，基本属于这种情况，因为曹寅、曹家这些人卷入了康熙朝皇子之间争夺储位，就是争夺皇帝的这种斗争。那么曹家是雍正皇帝对立面那一派的，所以雍正皇帝一继位、一登台，那就非要把他干掉。这样呢，就认为《红楼梦》里面写的处处、字里行间都体现了、或者叫反映了康雍乾三朝的宫廷内部的政治斗争。从二十世纪八十年代开始，人们研究问题就比较实事求是了，开始注重从实际出发，从现有的清代的档案和其他的文献记载，来分析考察曹家败落的原因。所以就出现了经济原因，大概我是提这相观点比较早的。

顾平旦：讲到曹家的时候，刚才沈先生谈到，跟他们当织造接待四次皇帝，也是《红楼梦》里的李嬷嬷说的，当时花银子像海水似的花掉了，花给谁了，拿皇帝的钱花到皇帝身上去，这就亏空了。所以康熙照顾爱护曹寅到什么程度，就比如说知道他又亏空钱了，你赶快去兼扬州的盐差去，当时盐是官卖的，就是统制的，这里面可以刮钱的，就是搜刮钱的，就百般地照顾他。另外曹寅临死的时候，康熙就听说他犯了疟疾，就说，赶快把我吃的金鸡纳霜，康熙王朝里讲这个问题了，就是康熙得疟疾了，赶快把他吃的金鸡纳霜药送给曹寅，连夜派人送去，关心到这种程度。康熙知道他死了以后，曹寅肯定是要吃亏的，就赶快去弄钱补了，还是补不上。一个数字可以说明，曹寅死了以后还欠了皇帝的钱，有三十六万两银子，那父债子要还的，招待皇上招待的赔本了、亏空了。

沈制钧：如果是老皇帝，如果说康熙一直在位上，那没问题，一直没问题，但是新皇帝，雍正皇帝上台以后不认账，说你欠了我们这么多钱你必须要还，他还不出来，所以结合起来经济问题是很重要的。

张书才：我认为，假如说康熙皇帝再多活几年 ，曹家照样要垮台。为什么呢？一个是经济亏空，经济原因从曹寅的后期就开始了。一个是接驾 ，再一个皇太子、皇子、太监找他要银子，当然他本人也很奢侈，养戏班子，家庭的花销很大。曹寅本身有这么个思想，就是盛极而衰物极必反。他想到家庭鼎盛之后，肯定会走向覆灭。所以他念佛的时候常有一句口头禅，也就是“树倒猢狲散”。我想他的家庭越来越大，最后变成一个很有钱的富商、贵族这么一个家庭，这个家庭里面肯定会出现很多的弊病，比如说奢侈 浪费等等。

主持人：曹家衰败以后，曹家北归搬到北京，那年曹雪芹十四岁，就是广安大街拆掉的那个蒜市口吧。顾先生讲一讲曹雪芹和北京的关系。

顾平旦：蒜市口十七间半的问题，是张先生从档案馆的文献里发现的资料，就是曹雪芹总的讲都是谜。包括刚才说的他的父亲是谁、他生在哪年、死在哪年、葬在哪里的，都是问题都弄不清楚，都有几种说法，包括他的祖籍。但是惟一一件事情，确确实实地就在宫里面的，皇帝的批件批的。雍正六年，就是曹家回到北京以后，从接任他们江宁织造的隋赫德的奏折里面批下来说，你要在你的接收曹家的财产里面，再拿出一处房子，就在崇文门外蒜市口地方，十七间半 和两对家人，留给曹雪芹的祖母，孀妇度日，过日子。所以这是惟一的有文字记载的，就在蒜市口。当然现在已经拆掉了。

主持人：那么具体到曹雪芹和《红楼梦》，就是《红楼梦》中，到底写了多少曹家的事，脂砚斋强调这里没有什么虚构，就是说都是有实事的。那么脂砚斋是在故意地给红学家和红学读者设置谜团呢？还是说《红楼梦》确实非常多地写了曹家的实事？

顾平旦：讲文学作品讲的话，任何一个作家写任何一个题材，都是生活的反映。那么这个生活是自己的生活，社会的生活、别人的生活，把这些东西综合起来，成了一个典型。那么才可以成为文学作品。所以曹雪芹写《红楼梦》，我个人的认识，他有他们家里的或者家族的事情在里面，也有当时社会上这种家庭，这种等级的家庭的典型的事情在里边。另外就是一个作家来反映生活，不是刻板地、自然主义地反映。所以说绝对不能，把《红楼梦》里面写到的和曹雪芹自己的成长，或者家属一一对应起来。一定要做艺术的作品来看。所以在红学研究上，我是主张你首先要研究《红楼梦》，才能谈到其他，但是我们今天研究曹雪芹的话，也是为了更好地理解《红楼梦》才要研究的。所以要讲到内容那是很多的，大家仔细思考，因为曹雪芹的《红楼梦》是在北京完成的，所以他把北京的东西写进去很多的，有很多是实地，现在名字还在的，或者现在还能找得到地方的。比如说《红楼梦》有一个情节，就是邢妯烟 、邢夫人那个情节，是很穷的。所以有一次，有个丫头拾到一个当票，那么薛宝钗说这是什么东西？当票，这个当票是哪个当铺的？就是鼓楼西大街的“恒书当”。你看《红楼梦》写得清清楚楚的，而这个当铺当时在鼓楼西大街，确确实实有这个当铺，这是一个证明，写到北京的事情。还有贾琏偷娶尤二姐，他二奶藏的地方是叫花枝胡同，在后海那儿，现在还有一个花枝胡同。这是一个。贾雨村到北京住在兴隆街，前门崇文门那儿有个东兴隆街。所以我觉得这样来了解曹雪芹，这样来了解《红楼梦》，咱们会进入到另一种境界里去，而不是光看情节，你会体会到中国的社会的发展历史，会理解到一个文学作品所反映的生活的真实，一种社会发展的规律，会得到很大的启发，得到很多启示。还有人的灵魂的解剖，通过这种情节你会得到很多启发。