康熙一共有三十五个儿子，其中续齿的儿子有二十四人。

这里先解释一下何为序齿。简单点说，就是夭折的儿子不排序。但也不一定，因为记载宗谱姓名的玉牒是十年一修订。有一些阿哥恰好是在玉牒的两次编订间隔期夭折的。尽管这些夭折的阿哥没成年，但在玉牒中已经将他们序齿了。比六阿哥胤祚，他只活了六岁，但还是给他排序了。所以康熙的儿子按照出生可以分为三类。分别是：序齿者，序齿早殇者、未序齿者。

标题中所说的『康熙的二十个儿子』，就属于第一类，也就是序齿皇子。第二类，『序齿早殇者』有四人，分别是六阿哥胤祚、十一阿哥胤禌、十八、十九阿哥胤祄和胤禝。第三类，『未序齿者』有十一人。由于他们和早夭的四位序齿阿哥都因为夭折而无子嗣，所以就不讲他们了。

做个小结：康熙有三十五个儿子，其中有十五个都夭折了，所以这十五人没有后裔。序齿成年皇子一共有二十人，这二十人的结局主要分三类：圈禁而死、迫害致死、自然病死。

第一类：圈禁而死

非常的凑巧，前三位序齿阿哥全部都是被圈禁致死的。分别是大阿哥胤褆、二阿哥胤礽、三阿哥胤祉。圈禁的具体原因可以去查百科，就不细说了。这三人现在还有后裔吗？肯定是有的。

就拿大阿哥胤褆来说，他有十五个儿子，十四个女儿。其中七个儿子夭折(老三、老四、老五、老八、老九、老十、十一)，老大长子弘昱和十四子弘明无嗣，其余的六个儿子都有后裔。由于这六个儿子都是庶出，因此除了其中一个儿子继承爵位，在清末尚留有奉恩将军的爵位外，其他支系皆为闲散宗室。所以大阿哥的后裔肯定是有的，只不过都已经是平头百姓了。

二阿哥胤礽和大阿哥一样，儿子比较多。他有十一个儿子，其中第十子弘㬙一系在弘皙逆案后继承爵位，一直传到了民国。另外胤礽的六世孙福锟(与溥仪同辈)，也是晚清的权臣之一。他是从举人、进士一路考科举上去的。历任吏部郎官、太仆寺卿、兵、刑、户、工四部尚书、协办大学士、体仁阁大学士，加太子太保衔，是光绪时期赫赫有名的重臣之一。

当代后裔中，曾经担任过日本神户孙中山纪念会副理事长，神户中华同文学校校长的爱新觉罗恒翼和他的父亲金毓本(教授)，就是胤礽的直系后裔。爱新觉罗恒翼曾经自嘲，他是清朝皇室后裔，而满清王朝正是被孙中山所领导的辛亥革命所推翻。现在自己却在孙中山纪念会当副理事长……

三阿哥胤祉有十二个儿子，其中第七子弘璟继承了爵位，一直传到了清朝灭亡。胤祉的后裔和大阿哥很像，混的都很惨。继承爵位的大宗也只是不入八分辅国公，没有继承爵位的儿子则全部都是闲散宗室。不过这些闲散宗室里面也并非都是酒囊饭袋，胤祉的五世孙载龄也是科举出身，一直坐到了户部尚书，体仁阁大学士，卒后谥号文恪。也算是光宗耀祖了。至于当代有没有三阿哥的后裔，有肯定是有的，只不过都不怎么出名而已。

第二类：迫害致死

被迫害致死的是老八胤禩和老九胤禟，据说俩人死的都非常惨(正史中并无记载)。其中老八是在幽禁期间暴毙而亡，民间传言是雍正下毒而死；老九是被折磨死的，大热天被关在牢里，中暑、拉肚子、脱水、营养不良，最后被生生的折磨而死。

根据玉牒记录，八阿哥胤禩已确定绝嗣，没有后裔。因为胤禩只有一个儿子。他的儿子弘旺有三个儿子，其中胤禩的长孙早夭无后，次子肃英额共有六子、六孙和六曾孙，但六个曾孙都没有后嗣，在道光二十八年此支绝嗣。第三子永明额只有一子绵森，绵森共四子，前三个均夭折，最小的奕沆活到了光绪五年，死后无嗣。所以胤禩一脉断绝。如果现在还有人声称是八阿哥后裔的，一定是假的。

九阿哥胤禟有后裔，但是因为他跟雍正是政敌关系，整个家族都遭到了政治清算。胤禟有八个儿子，全部都是庶出。所以胤禟的后代都是闲散宗室。并且没有一个争气的子孙，都是混吃等死的货。现在若是有后裔，也都是泯于社会，不得而知了。(若有人自称是九阿哥的后裔，可以自报姓名)

第三：自然病死

病死的皇子非常多，有十五人之巨。其中雍正年间病死五人(包括雍正)，乾隆年间病死十人。由于人数太多了，下面就只捡几个重要的说，其余的就一笔带过了。

首先是雍正皇帝，他必须是有子孙的，因为自乾隆之后的皇帝，都是他的直系后裔。雍正的死因，有病死一说，也说吃丹药而死一说。但不管怎么说，雍正都是病死的。至于当代的雍正后裔，那简直太多了。比如溥仪、溥杰、启功先生，就都是雍正的直系后裔。

稍微普通一点的，比如曾任北京市崇文区政协副主席的金毓障先生；曾任北京市工业大学教授的金毓峑先生；香港声乐协会会长爱新觉罗宝璇等，都是雍正的直系后裔。

五阿哥胤祺，历史记载是病死。他的出身非常倒霉，具体可以查百科，不细说了。胤祺有七个儿子，其中五个都有子嗣，但大多数都是闲散宗室。值得一提的是，胤祺后裔繁衍速度之快，令人瞠目结舌。清朝灭亡时，胤祺一脉已经繁衍到了『桓』字辈！比溥仪低两辈。目前胤祺的后裔数量应该不少，只不过出名者没有几个。

七阿哥胤祐出身非常低，比八阿哥还低，并且身体有残疾。历史上他是病死的，就不多赘述了。胤祐的后裔和他一样，都是非常老实本分的人，从来没有触犯过任何禁忌。因此胤祐一脉平平稳稳的传到了清末。只不过大多都是闲散宗室。后裔数量比较多，就是不出名。

十阿哥胤䄉，著名的八爷党成员。因为与雍正政见相左，遭到打击。但是据史料的记载，十阿哥是病死的。他的后裔之中，全部都是闲散宗室，出人头地者非常少。比较努力上进的是第五代门继承人奕泽。他也是科举考上去的皇族代表，曾经在嘉庆时期中过进士，历任理藩院左侍郎，盛京工部侍郎。(清朝的宗室成员考中进士的人非常少，奕泽便是其中之一)

另外，民国时期曾经担任陆军部次长，并被授予少将军衔的溥熏(与溥仪同辈)，就是十阿哥的后裔。作为清代宗室，在民国任高官，非常罕见。

十四阿哥胤禵，原名胤祯。鉴于他的名气非常大，就不具体介绍了。关于他的死，历史上有记载，是正常病死。

这里说几个亮点。雍正时期打压胤禵，只给了他一个空头郡王，然后就把他囚禁了。但是却不知为何没打压的儿子？胤禵的长子弘春，被雍正封为泰郡王。儿子跟老爹的爵位平级，乾隆继位之后怎能容忍这种奇葩之事？直接就把弘春的郡王给革了。作为补偿又封了弘春的弟弟弘明为贝勒。

胤禵还有两个儿子，一直都没有封爵。所以胤禵只有弘明的子孙有爵位，并流传到现在。其余三个儿子虽然没有爵位，但特别能生，现在胤禵的后裔数量非常多。有个经营正名庐的起名大师就自称是十四阿哥后裔。

这个人叫爱新觉罗焘纯，或者金焘纯，在北京当地很有名，找他取个名字还要预约排队。也算是十四阿哥后裔中混的比较风生水起的一位了。

另外还有一个叫金玉琢的人，据说也是十四阿哥胤禵的后裔。之前在故宫博物院的防火科上班，目前已退休。

十七阿哥胤礼，是雍正的铁杆支持者。雍正也没有亏待他，让他在生前便享受了亲王双俸的待遇，并且还任命他为托孤大臣。胤礼于乾隆三年病死，他的死跟乾隆有一定的关系。需要说明的是，胤礼是没有后裔的！他只有一个儿子，早年病死了。后来乾隆把自己的弟弟弘曕过继给了胤礼，继承了果亲王的爵位。但是弘曕是雍正的儿子，不是胤礼的骨肉。所以胤礼一脉绝嗣。(《甄嬛传》中杜撰了弘曕是胤礼的私生子)

雍正最信任的人，十三阿哥胤祥。雍正和胤祥的关系就不多赘述了，简单的说，就是特别特别特别的信任！

胤祥为了雍正的新政操碎了心，后来一病不起就病死了。雍正非常伤心，明发上谕告诫后世子孙：胤祥一脉永远不准降低待遇。也就是俗称的铁帽子王。即便如此，雍正皇帝仍然认为封赏的太少了，便又加封了胤祥的另一个儿子为郡王。因此胤祥一脉有两个王爵。一个铁帽子亲王，一个郡王。

只不过这个铁帽子王并不是护身符，胤祥的曾孙第六代怡亲王载垣，因为与慈禧有矛盾，被慈禧下旨革去爵位，并且赐其自尽。胤祥一脉遭受严重的政治打击，怡亲王的爵位也空置了三年之久。后来在大臣的提醒下，慈禧才又在胤祥的后裔中另择人选，继承怡亲王的爵位。

在乾隆、嘉庆、道光、咸丰四朝，怡亲王一脉一直都深受皇帝的倚重。不过，由于载垣和溥静两次被革爵，使得怡亲王一门的政治地位直降。在光绪后期，朝堂上站位时，怡亲王的位置要排在恭亲王、醇亲王，庆亲王之下。从当年的老大沦落到老四了。

至于胤祥的后裔，也比较多。但是普遍也都是老百姓，出名者甚少。这一点，看胤祥的墓就知道了。(若是后裔中有优秀者，早就把胤祥的墓翻修了)

十六阿哥胤禄，也是雍正的铁杆之一。雍正继位后将其过继给了庄亲王，胤禄也成为了铁帽子王。庄亲王胤禄在雍正和乾隆两朝都是肱骨重臣，但无奈子孙确实不成大器，到了清末时期，庄亲王变成了酱油王爷。清末的庄亲王叫载功，由于他的哥哥纵容义和团运动，导致八国联军进北京时，联军对庄亲王府进行了报复性洗劫。自此庄亲王一脉的实力急剧下降，风光不再。载功在民国四年去世，庄亲王爵位由其长子溥绪继承，是为末代庄亲王。溥绪嗜好京剧，后专事戏曲研究，改名庄清逸，上世纪三十年代病死于北京。

十六阿哥的当代后裔中，爱新觉罗启祥的名气最大。他曾经担任世界文化艺术研究中心特约顾问编委，中华人物大典，中华人物辞海，当代文化卷特约顾问编委，中韩文化艺术中心特聘美术师(教授)。

十二阿哥胤祹，典型的酱油阿哥之一。他与八阿哥、十七阿哥一样，也已经绝嗣了。胤祹有六个儿子，但六个儿子全部夭折。胤祹去世的时候，都没有儿子给他守孝。乾隆见状便把自己的第四子永珹，过继给了胤祹为继孙。结果不知道是巧合还是怎么的，永珹也生了六个儿子，除了一个儿子成年之外，其他五子也都夭折了。唯一成年的那个也没有儿子，最后也绝嗣。乾隆只能又过把另一个儿子，永瑆的孙子奕纶过继给胤祹一脉为嗣。短短几十年，胤祹一脉两次绝嗣，最惨也不过如此了。所以，胤祹也没有后裔。

十五阿哥胤禑，比较默默无闻的一个人。康熙在世时未封任何爵位，雍正继位后才给他封了个郡王，而且是他的最高爵位，可见其在当时并不在政治上受到重视。胤禑身体不好，去世的较早，雍正就曾经说过，他说胤禑『体素羸，善病』，因此派他到东陵守灵，这是个闲差，有让其休息养病之意。

胤禑的后裔承袭也是乏善可陈，基本遵循了清代王府的标准。但是比较特殊的是，胤禑的后世子孙经常过继给别的宗支当儿子。例如八阿哥胤禩绝嗣后，慈禧便从胤禑的后裔中选择了一个人继承八阿哥的爵位。再比如清末著名的立宪派载泽，他的父亲过继给了嘉庆皇帝的儿子，白捡了一个贝勒爵位。所以，别看胤禑默默无闻，一直没有受到重视，但是他在生儿子这方面真的厉害！胤禑的直系后裔是辅国公溥钊，一直活到了抗战爆发的那一年。因此时至今日，胤禑的后裔数量也非常多。(普通人居多，出名者甚少)

清末著名的立宪派——载泽，就是十五阿哥胤禑的后裔。

二十四阿哥胤秘，康熙最诡异的儿子。诡异之处在于，不知道为什么雍正居然给他封了个亲王！简直让人匪夷所思。(十五阿哥也仅仅只是郡王而已)胤秘的直系后裔叫溥霱，一直活到了民国二十三年。因此现在肯定也有很多人是胤秘的后裔。曾经担任北京市西城区文化馆党支部书记的金恒琦先生，就是胤秘的后裔。

二十一阿哥胤禧，与乾隆同岁，也是康熙的幼年阿哥之一。生平乏善可陈毫无亮点，最高爵位是郡王。值得一提的是，胤禧无后，因此他这一支也绝嗣了。乾隆让自己的儿子永瑢过继给了胤禧，但是永瑢也无子嗣，因而又将永瑆的后裔继续过继给永瑢。这个情况，跟十二阿哥胤祹的情况非常相像。都是叔叔无子，乾隆过继了自己的儿子给叔叔，结果自己的儿子也绝嗣，最后让永瑆的儿子再继嗣。

额外插一点，永瑆是乾隆的十一子，他也只有四个儿子，结果三个儿子都被乾隆过继给了其它兄弟。永瑆眼里，乾隆可能是史上最坑爹的父亲了。

剩下的三个阿哥，二十阿哥胤祎、二十二阿哥胤祜、二十三阿哥胤祁，生平同样是没有任何亮点。他们的爵位都是贝勒，且都有子嗣，就不细说了。(如果想了解，可以去查相关的史料和百科)

最后做个总结：

第一、康熙共有三十五个儿子，其中有十五个儿子夭折了；

第二、康熙有四个成年皇子在后来的繁衍中绝嗣。分别是老八胤禩、十二阿哥胤祹、十七阿哥胤礼、二十一阿哥胤禧；

第三、康熙十六个有子嗣皇子中，雍正的子嗣最多，名气最响，也混的最好。没办法啦，谁让雍正的子嗣是嫡系皇族呢。其余的十五个皇子后裔，数量和质量跟雍正的后裔都没法比。

第四、据不完全统计，目前仅北京市，康熙的直系后裔就不下一千人。只不过，这些人里面主要是平头百姓，不炒作的人根本不在乎自己祖上是谁。比如启功先生，就从来就不以爱新觉罗自居，签名时也从不写爱新觉罗。

但是有些人却经常拿爱新觉罗炒作，比如有个叫爱新觉罗启星的女演员，她的姥姥是爱新觉罗氏，爷爷和爸爸都不是满族人，结果却整天炒作自己与爱新觉罗的关系。其实这种人跟爱新觉罗哪有什么关系？

曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是他入旗之前的籍贯。旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪儿，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍有可能是不一样的。再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍一开始就是正白旗。

沈治钧：现在红学界大部分人比较主张辽阳说的，主要是因为他的证据是比较充分的。概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷，刚才两位先生讲到的曹寅，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远。那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。

研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何况曹雪芹，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中。今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解。但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》。反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》，那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹的内心世界。

顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。那么曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在满洲八旗里当差的。所以这是一个地方，就是要发家的话那就是在辽阳。另外呢就是在关内，河北省丰润县，所以这也是个说法。因为有军队驻扎的地方，他有的到那儿、有的到这儿，所以呢也有可能从关内到了东北。明代军人嘛，所以曹家还有个说法在第三个地方，就是东北的铁岭。现在关于曹雪芹的家世祖籍问题，有三个说法。我的想法是这样，家世咱们翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那么往上倒数六代的话，好像辽阳说比较近一点，近似与这些。都各有各的理由、各有各的证据，但是留下来的，从历史的文物或遗迹看，辽阳多一点。

主持人：好，那接着就请张先生，给我们介绍曹雪芹祖上，以及旗籍决定他家的社会地位和身份，对曹雪芹后来写作《红楼梦》，以及《红楼梦》的思想有什么样的影响，张先生请。

张书才：祖籍问题有三种说法，我想补充一点就是：为什么说出现了这么三种说法，刚才顾先生说了，各有各的道理，各讲各的原因。但是从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳了。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。怎么说呢？就是曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫或其他的地方，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户呢，当然有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯，旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍，有可能是不一样的，再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍好像一开始就是正白旗，这样就是跟清代入关之前，旗有两次大的变化。当然其他小变化还多着呢。两次大的变化就是：努尔哈赤死了以后，他的儿子皇太极继位之后，这时候旗有一个大变，什么大变呢？就是这个人不变，原来属下的人不变，但是这个旗色变了，因为清代崇尚**，皇帝他那个时候叫汗，那么后金汗用的是黄旗，就是努尔哈赤管的这两个旗都是黄旗，正黄旗、镶黄旗，他的儿子皇太极管的是正白旗，后来皇太极的儿子管了镶白旗，这样总体来说两个白旗，正白和镶白这两个旗。在努尔哈赤时代是归皇太极管的，那么他继汗位以后就变了。原来的两黄旗变成了两白旗，原来的两白旗就变成了两黄旗。这里面后来曹振彦，就是曹家发迹最早的那个，他作为多尔衮的属下、包衣，多尔衮当时是哪个旗的旗主呢？是镶白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以说在顺治进关之前，曹家的旗籍是镶白旗包衣，不是正白旗包衣。至于前一段在努尔哈赤时代，我个人考虑应该是属于黄旗，是努尔哈赤的属下，因为努尔哈赤晚年把他管的两个旗，分给了他的三个小儿子。多铎是一个正旗三十六路，是正白旗旗主。阿济格跟多尔衮管镶白旗，开始是阿济格旗主，后来因为他犯了过错以后，就把这个旗主挪回来交给多尔衮了。多尔衮是镶白旗旗主。再一个旗的变化就是顺治继位以后，多尔衮是摄政王，那么利用特权又跟他弟弟换了旗，等于是多铎的正白旗变成了镶白旗，多尔衮的镶白旗又变成了正白旗。所以入关以后，曹家最早的房子在贡院附近，那个地方是镶白旗的地盘，所以后来多尔衮死了以后，正白旗又还皇上执掌，则成了上三旗了。这时候又由多尔衮的王府包衣，成了清朝皇帝内务府包衣。这个包衣就是说曹家说他的旗籍，按照制度、按照清代的说法应该是叫正白旗包衣旗鼓佐领下人。

旗鼓佐领是怎么回事呢？旗鼓佐领就是按照《清文总汇》的解释，跟清代档案来看，就是说由包衣汉人编立的佐领叫旗鼓佐领，或者就直接叫包衣汉军佐领。所以如果这样曹雪芹的旗籍应该是正白旗包衣旗鼓佐领下人，或者按当时说法也可以叫正白旗包衣汉军籍，或者内务府正白旗包衣汉军籍。就是说入关之前他们原来是汉人。清代的八旗实际是按照民族来分的，满洲八旗、蒙古八旗、汉军八旗，包括内务府这些包衣旗，实际叫法都跟民族有关。所以曹家因为先是汉人，虽然入了旗最后成了满洲人包衣，但是他这个身份，所以乾隆皇帝就说包衣汉人，就像曹雪芹他们这个家族这些人，本为汉人，他们本来是汉人，并非满洲，所以包衣人在一些待遇方面，他就很低了。他不像外八旗是平民，他们实际就是奴才了，这样呢曹家就应该认识到这一点。过去呢，我们只想曹家如何做官，百年望族，强调他和皇帝很亲近的一面、或飞黄腾达的一面，忘记了他们本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的关系非常好，是不是就跟他包衣的身份。后来情况改变了，这应该跟包衣身份有关，因为曹家跟康熙最初的关系是：曹寅的母亲--孙氏做康熙的保姆，所以从他的父亲曹玺开始就比较受重视。现在可以这么说，他的身份和地位肯定是低的，但是他有些机遇应该这么说，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了这样一个机会。

再一个，曹家这几个人都是很有才干的，所以他又在内务府做官，所以很容易被皇帝看到他的成果，很欣赏他的才干，能够重用他。所以除了他的包衣这个捷径以外，还有作为他的思想来讲，就是他的包衣身份那影响是很大的。实际上咱们自己设身处地地想想，我就是人家那个奴才，处处小心谨慎，终日不自由，没有任何人身自由的。

在曹寅的诗文集里很多，感到做官是个危途，也就是曹寅的这个思想，直接影响到曹雪芹。当然了应该说曹雪芹有些思想，又超过了他的祖父。为什么？因为毕竟曹寅他是个官，他做官就要对皇帝忠诚。可能他对皇帝也好、对清王朝忠心不二的那种感情。跟皇室呢，可能要淡一些，这样就可能促使他对社会的认识，特别是他在被抄家以后，从很好的生活一下降到更低层，那么他的奴才身份可能体会就更深一些。这可以叫反抗意识或者不满意识，各个方面可能更多一些，所以这样他就能更体现在他小说的人物或者构思各方面可能更深。

主持人：另外《红楼梦》由曹雪芹来写，也是有他这种特定的意义在的。就是说他的祖父本身就是一个诗文各方面修养比较好的，他的这方面的艺术的修养和天赋，是不是对曹雪芹从小，就有一个很好的熏陶和影响？

顾平旦：这个我想刚才张先生都谈了，曹家有两个机遇，我认为一个机遇是：他原来是明代的戍边军里的军官，投降以后变成包衣身份。但是他怎么会得到重用呢？一个是大家看《红楼梦》焦大喝醉酒，骂人那段话，看看去你们就知道。曹家起家，荣国公就是曹雪芹他们家那个祖父，和曾祖父起家是拼死拼活，在战场上立了功才得到重用的。等到进关以后，我刚才想说的问题，就是进关以后，实际到曹寅这一代，已经是非常非常有文学修养，有很高文化层次的人了。所以他有曹寅的藏书，到现在藏书的还有呢。在北图、师大都有藏书。另外他又是一个非常优秀的剧作家，写传奇的。《红楼梦》里面，五十四回里面，贾母在藕香榭听清唱，十二官清唱的时候，点了一个戏叫“续琵琶”，这个“续琵琶”的剧本就是曹寅写的。现在原本没了，抄本现在在北京图书馆里。另外他还写过别的一些剧本，传下来至少有三部书。所以这是有很高文化修养的，传统文化的修养是很高的。家里有那么多藏书，曹雪芹尽管没见过到他的祖父曹寅，他出生后，曹寅已经死了，但是他家里的藏书，他家里那种大家规范的修养，肯定会影响他。所以曹雪芹所以能够写出《红楼梦》，成为这么一个伟大的作家，不是偶然的，有他的家学的问题，家学渊源的问题。所以曹雪芹把祖父写的“续琵琶”，写到《红楼梦》里去了，等等还有很多。写那么多对联、那么多诗词，要是一点没修养的话不可能写出来的。

沈治钧：刚才张先生和顾先生主要谈了几个方面的问题：我想我用比较简练的一些语言，把他概括一下。他们首先谈的一个是祖籍问题，祖籍问题刚才两位先生已经说了，一共有三种说法 一个是辽阳说，一个是丰润说，还有一个是铁岭说。那么现在红学界大部分人，是比较主张辽阳说的，那么辽阳说为什么，受到了这么多人的信服，主要是因为他的证据是比较充分的，概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，就是说曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷就是，刚才两位先生讲到的曹寅，是他的爷爷 曹雪芹的爷爷，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远，那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后呢，就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。所以我们现在看到有些文学史，比如说少数民族文学史、或者是满族文学史，把曹雪芹说成是满族作家，其实不是很准确的。旗人和满人也是两个概念，这就是刚才两位专家谈的旗籍问题。

那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，对曹雪芹的影响是非常大的，因为到了我刚才说，曹锡远和曹振彦是军官，但是他们入了关以后，从曹玺就是他的曾祖父开始，到南京做江宁织造，这个时候他们家，就已经向书香门第转化了。那么曹寅是文采非常高的，咱们现在看到的全唐诗《配文韵府》都是他刻的。他会写诗、会写戏剧，那么从他开始，曹家就有了文学的传统。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影响。下面还继续请两位专家接着谈。

主持人：曹家从曹寅开始才，进入家庭的鼎盛期，可以这么说，跟他同康熙的这种亲密的关系紧密相连。

顾平旦：对，我在补充一点吧，《红楼梦》里有一句话“赫赫扬扬以及百载 ”，一百年，这个一百年算起来，如果从曹玺做江宁织造开始，到南京去做官开始，他们是三代人 六十年差不多。那么前四十年就是从关外打到关内，从军功起家，再加另一个机遇，刚才张炎谈到的，就是曹寅的曾祖母曾经是康熙的奶妈，小孩对奶妈，那是比自己的妈还要亲的 ，还要听话的。在《红楼梦》里也有反映的，贾宝玉的奶妈就是李嬷嬷，那是不得了的，她说什么就都得听的。所以这个奶妈是一个问题。另外还有个更重要的问题，在清初明末出天花，小孩出天花是很危险的，要大批的死人。当皇帝的必须出过天花，没出过天花的人不能当皇帝的，怕死掉，出过天花之后，以后就免疫了。他要避痘，在流行的情况下，到一个地方去躲开传染，那么就是孙氏带着康熙住在现在的南长街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以就有那么一层关系，就是了不得的关系了。另外就是说他当过清宫的侍卫，给康熙当过侍卫。这个说法倒是可以，因为他当时20多岁吧。另外大家看康熙王朝有一个故事，就是除掉鳌拜皇帝靠着的那些人，就是小侍卫把鳌拜擒住的。我想说的就是侍卫这个身份和地位，他有机会接近康熙的。再加上曹寅自己出众的才能，他自会得到重用。

曹玺病故之后 ，曹寅当苏州织造、江宁织造，等于都是康熙钦命的。曹玺在当江宁织造的时候，曹寅已经派到苏州织造去了。曹玺病了以后有一个记载，就是说康熙让曹寅，就是曹玺的儿子协理江宁织造。康熙三十一年的时候，就由苏州织造调到了江宁织造，这样曹家就在江宁织造这个任上三代。曹寅死了以后是他的亲儿子，曹颙继任了织造，曹颙没几年死了以后，就是又把曹寅弟弟的儿子，曹頫过继给曹寅的遗孀，再继任江宁织造。曹寅在江宁织造的任上，康熙四次南巡，都是由曹寅来照顾，今天的说法就是由曹寅来接待的。

主持人：那么曹家后来出现了巨额的亏空，跟康熙四次南巡，招待皇上有没有直接的联系？

沈治钧：有非常直接的关系。大家要特别注意到这点，就是康熙皇帝非常器重、或者说非常照顾曹家，他很喜欢曹家的人。刚才两位专家也说了，曹家三代四个人，也就是说曹雪芹的父亲、雪芹的叔叔、曹雪芹的爷爷和他的老爷爷、曾祖父，三代四个人都做过江宁织造，也就是说曹家到了南京以后，他所有的家产基本上就在南京了。那么康熙皇帝为了不使他的家业败落，因为他一旦离任调到另外一个地方，他那些家业就没办法再保存了。所以三代四个人，一直让他在那里做织造。当然中间有短期的换人什么的，那是另外一个情况了。但是很有意思的就是，大家看《红楼梦》的时候都会，注意到这样一个情节：就是贾府最后是被皇帝抄家了，当然现在我们看到的那个抄家的情节不是曹雪芹写的，那是后四十回了。但是我们知道曹雪芹，在他原来的写作计划当中，他确确实实也要写到，贾府最后确实被抄家了。为什么说这个事情有意思呢？就是曹家、曹雪芹他自己的家，也是被皇帝抄家的，被雍正皇帝给抄家了，所以说我们如果了解了他的家世情况对理解他的作品是非常有帮助的。至于说曹家为什么被抄家，也是有不同的说法，有经济原因说，有政治原因说，这方面好像张书才先生比较有研究，是不是请张书才先生说一说。

张书才：这事对曹雪芹的影响是比较大的，刚才也大致谈了一下。曹家怎么败落的，曹府这么快就败落了，基本属于这种情况，因为曹寅、曹家这些人卷入了康熙朝皇子之间争夺储位，就是争夺皇帝的这种斗争。那么曹家是雍正皇帝对立面那一派的，所以雍正皇帝一继位、一登台，那就非要把他干掉。这样呢，就认为《红楼梦》里面写的处处、字里行间都体现了、或者叫反映了康雍乾三朝的宫廷内部的政治斗争。从二十世纪八十年代开始，人们研究问题就比较实事求是了，开始注重从实际出发，从现有的清代的档案和其他的文献记载，来分析考察曹家败落的原因。所以就出现了经济原因，大概我是提这相观点比较早的。

顾平旦：讲到曹家的时候，刚才沈先生谈到，跟他们当织造接待四次皇帝，也是《红楼梦》里的李嬷嬷说的，当时花银子像海水似的花掉了，花给谁了，拿皇帝的钱花到皇帝身上去，这就亏空了。所以康熙照顾爱护曹寅到什么程度，就比如说知道他又亏空钱了，你赶快去兼扬州的盐差去，当时盐是官卖的，就是统制的，这里面可以刮钱的，就是搜刮钱的，就百般地照顾他。另外曹寅临死的时候，康熙就听说他犯了疟疾，就说，赶快把我吃的金鸡纳霜，康熙王朝里讲这个问题了，就是康熙得疟疾了，赶快把他吃的金鸡纳霜药送给曹寅，连夜派人送去，关心到这种程度。康熙知道他死了以后，曹寅肯定是要吃亏的，就赶快去弄钱补了，还是补不上。一个数字可以说明，曹寅死了以后还欠了皇帝的钱，有三十六万两银子，那父债子要还的，招待皇上招待的赔本了、亏空了。

沈制钧：如果是老皇帝，如果说康熙一直在位上，那没问题，一直没问题，但是新皇帝，雍正皇帝上台以后不认账，说你欠了我们这么多钱你必须要还，他还不出来，所以结合起来经济问题是很重要的。

张书才：我认为，假如说康熙皇帝再多活几年 ，曹家照样要垮台。为什么呢？一个是经济亏空，经济原因从曹寅的后期就开始了。一个是接驾 ，再一个皇太子、皇子、太监找他要银子，当然他本人也很奢侈，养戏班子，家庭的花销很大。曹寅本身有这么个思想，就是盛极而衰物极必反。他想到家庭鼎盛之后，肯定会走向覆灭。所以他念佛的时候常有一句口头禅，也就是“树倒猢狲散”。我想他的家庭越来越大，最后变成一个很有钱的富商、贵族这么一个家庭，这个家庭里面肯定会出现很多的弊病，比如说奢侈 浪费等等。

主持人：曹家衰败以后，曹家北归搬到北京，那年曹雪芹十四岁，就是广安大街拆掉的那个蒜市口吧。顾先生讲一讲曹雪芹和北京的关系。

顾平旦：蒜市口十七间半的问题，是张先生从档案馆的文献里发现的资料，就是曹雪芹总的讲都是谜。包括刚才说的他的父亲是谁、他生在哪年、死在哪年、葬在哪里的，都是问题都弄不清楚，都有几种说法，包括他的祖籍。但是惟一一件事情，确确实实地就在宫里面的，皇帝的批件批的。雍正六年，就是曹家回到北京以后，从接任他们江宁织造的隋赫德的奏折里面批下来说，你要在你的接收曹家的财产里面，再拿出一处房子，就在崇文门外蒜市口地方，十七间半 和两对家人，留给曹雪芹的祖母，孀妇度日，过日子。所以这是惟一的有文字记载的，就在蒜市口。当然现在已经拆掉了。

主持人：那么具体到曹雪芹和《红楼梦》，就是《红楼梦》中，到底写了多少曹家的事，脂砚斋强调这里没有什么虚构，就是说都是有实事的。那么脂砚斋是在故意地给红学家和红学读者设置谜团呢？还是说《红楼梦》确实非常多地写了曹家的实事？

顾平旦：讲文学作品讲的话，任何一个作家写任何一个题材，都是生活的反映。那么这个生活是自己的生活，社会的生活、别人的生活，把这些东西综合起来，成了一个典型。那么才可以成为文学作品。所以曹雪芹写《红楼梦》，我个人的认识，他有他们家里的或者家族的事情在里面，也有当时社会上这种家庭，这种等级的家庭的典型的事情在里边。另外就是一个作家来反映生活，不是刻板地、自然主义地反映。所以说绝对不能，把《红楼梦》里面写到的和曹雪芹自己的成长，或者家属一一对应起来。一定要做艺术的作品来看。所以在红学研究上，我是主张你首先要研究《红楼梦》，才能谈到其他，但是我们今天研究曹雪芹的话，也是为了更好地理解《红楼梦》才要研究的。所以要讲到内容那是很多的，大家仔细思考，因为曹雪芹的《红楼梦》是在北京完成的，所以他把北京的东西写进去很多的，有很多是实地，现在名字还在的，或者现在还能找得到地方的。比如说《红楼梦》有一个情节，就是邢妯烟 、邢夫人那个情节，是很穷的。所以有一次，有个丫头拾到一个当票，那么薛宝钗说这是什么东西？当票，这个当票是哪个当铺的？就是鼓楼西大街的“恒书当”。你看《红楼梦》写得清清楚楚的，而这个当铺当时在鼓楼西大街，确确实实有这个当铺，这是一个证明，写到北京的事情。还有贾琏偷娶尤二姐，他二奶藏的地方是叫花枝胡同，在后海那儿，现在还有一个花枝胡同。这是一个。贾雨村到北京住在兴隆街，前门崇文门那儿有个东兴隆街。所以我觉得这样来了解曹雪芹，这样来了解《红楼梦》，咱们会进入到另一种境界里去，而不是光看情节，你会体会到中国的社会的发展历史，会理解到一个文学作品所反映的生活的真实，一种社会发展的规律，会得到很大的启发，得到很多启示。还有人的灵魂的解剖，通过这种情节你会得到很多启发。

“九子夺嫡”的欠佳政冶危害太大，立即危害到我国政治制度的一切正常运行，雍正皇帝为了更好地预防相近事情的再产生，特意创造发明了“密建皇储”规章制度，将选中继任者的遗像嵌入匣盒里锁上，放进乾清宫正中间，“光明正大”牌匾以后，待皇上大行以后，由王工重臣开启匣盒诵读遗像，继任者克成大统。

这一规章制度的确大大的健全了皇储的选中与工作交接，不得不承认它是雍正皇帝的一大奉献！乾隆皇帝便是被这一规章制度选中的第一位皇帝。伴随着雍正皇帝的病逝及其乾隆皇帝的顺利称帝，是不是“九子夺嫡”的全部政冶危害都完全消退了呢？究竟“九子夺嫡”的最终结束时间点在哪呢？文中将为阅读者们论述清晰。

应当说雍正皇帝是一名有所作为的君王，他根据一些列的体制改革，使我国兴盛，财政宽裕，不但如此，雍正皇帝在其影响力牢固以后，便肃清流毒全部的政敌，甘愿承受“千古骂名”，给自己子孙后代的君王们铲除政冶阻碍。所以说乾隆皇帝承揽的肯定是“好小摊”，真的是让好运人群皇上老儿们也要羡慕不已的“好运儿”。

就在这里本来应当晴空万里的政治环境，却由于新皇上的一项更改祖制的现行政策，而激发了一丝惊涛骇浪。虽然惊涛骇浪并不大且迅速便被清除，但或是体现出清朝宗室为角逐支配权甘愿挺而走险，另外也给“九子夺嫡”画到了句点。这一事情便是“弘皙逆案”。

弘皙逆案是乾隆皇帝初期，以废太子胤礽之大儿子弘皙为代表，“团结一致”了一批皇家宗亲，空想夺取帝位的一场政冶篡权事情。

乾隆皇帝四年，阴谋败露，乾隆皇帝仅用了不上四个月时间就将做掉了“团伙犯罪”。应当说，这一事情全过程并不繁杂，可是非常值得大家思索和研究的是，弘皙为何可以团结一致一批皇家宗亲跟他一起谋逆？而令人难以置信和难以理解的是，这种窜通谋逆的宗室们许多全是获得雍正皇帝“恩典”的，乃至或是官府“有身份的人”的角色，是啥让她们“上了贼船”的呢？小编觉得，搞清这两个实质问题才可以弄清楚这一事情的本质。下面将紧紧围绕着这两个难题，与阅读者一同来挖掘难题的回答。

可以沿袭“铁帽子”庄王，雍正皇帝也是“有目共睹”（未来我们两胤禄的情况下再详说），并在雍正皇帝阶段稳居丞相，乾隆元年，任国家总理事务管理重臣，兼任工部事务管理，食亲王双俸。

胤禄“工资待遇”这般优渥，他又如何与儿子一起参加在其中？现阶段一种叫法是由于雍正皇帝对其弟兄的迫害，造成这种宗室皇亲国戚极其不满意，进而团结一心向乾隆皇帝刁难，小编并不认可这一叫法，针对这种出生君王世家，置身政治中心的皇亲贵胄们，怎会不掌握君权角逐的“游戏的规则”呢？难道说八阿哥胤禩当上皇上就不容易打击其对立面政冶集团公司？在小编来看这一切历史渊源或是离不了“支配权”二字！

大清帝国可以斩获天地，是全体人员满州皇室们团体的聪慧与能量，因此 自明太祖努尔哈赤到世宗雍正皇帝，宗室皇室们一直参加朝廷且执掌实权的。雍正皇帝称帝，便封为胤禩为廉亲王，胤祥为怡亲王与隆科多、马齐国家总理朝廷，后胤禩被“击倒”，胤祥过世，则由庄亲王胤禄和果亲王胤礼与鄂尔泰、张廷玉国家总理朝廷。

到乾隆皇帝朝，乾隆皇帝为提升君主专制，为消弱宗室皇亲国戚支配权，将宗室们挤兑在官府政局以外，他起先提高鄂尔泰和张廷玉为神经中枢丞相，将胤禄和胤礼2个托孤亲王清除在神经中枢以外，让她们二人仅挂靠总理大臣，支配权被大大的消弱，乾隆皇帝三年，果亲王胤礼病故，胤禄更感觉无依无靠，另外都没有制约的人，因此他便逐渐和弘皙关联“暖味”。胤禄是政冶“老油子”滑头得很，因此 他也仅是维持在“暖味”这一水平上。

最先说一下弘升，弘升原是恒亲王胤祺世子（封为于康熙皇帝五十九年），雍正皇帝四年，因申请办理旗务时“并不整体实力法律效力”，被革过世子，交货父亲胤祺，“在家里严格训诲”，或许是这事让弘升“难以释怀”。可是乾隆皇帝称帝便开启了弘升，管控火器营事务管理。但来看弘升并不符合在此，或许他还惦念他的“恒亲王爵”。

再聊说胤祥的兄弟俩弘昌和弘晈，乾隆皇帝对弘昌的点评很低“品性愚昧，素来不知道率教”，弘昌早前就被父亲胤祥圈禁在家里，胤祥去世后才被雍正皇帝释放出来。某种意义能够体现出弘昌这人性情直率，当初很可能由于有“反革命”趋向，胤祥怕其惹是生非而将其圈禁的。

乾隆皇帝称帝后，将其官爵由贝子晋升贝勒爷，可是来看这种恩典并没有“影响”弘昌那颗“反革命的心”。弘晈在父亲胤祥去世后三个月被封为为多罗宁郡王，而其幼弟弘晓沿袭怡亲王爵，它是胤祥的有意分配，或许弘晈舍不得忘记。并且乾隆皇帝挤兑宗室，促使这些人对皇上十分不满意，在这类“整体利益”的迫使下，她们不经意的便结成了“联盟”。

最终大家说一下此案子的主犯人弘皙，弘皙何许人也？乃废太子胤礽的曾孙，胤礽大儿子早亡，因此 弘皙事实上便是胤礽的大儿子。弘皙生在康熙皇帝三十三年七月，母亲是胤礽的侧福晋陈宇氏。子凭父贵，弘皙早前很受皇祖康熙皇上的钟爱，可以说倘若胤礽没有被罢黜，弘皙很可能承继大统。

最终简易说一下，于本案子相关的一个人，他便是平郡王彭福，这人为多罗克勤郡王岳托之子孙后代，妈妈曹佳氏乃曹寅之女，红楼梦作者之姑妈也。彭福被任职此案主审官仅四天，便没有再次案件审理本案。彭福本在雍正皇帝阶段便得到重担，政冶发展前途本一片光辉，殊不知他也是乾隆皇帝限定宗室支配权现行政策的受害人，丧失“政治生命”的他，年仅四十岁便郁郁而终。乾隆皇帝特意分配自身的大阿哥前往吊丧，并辍朝两日以表悼念。这对一位郡王而言早已是巨大的“荣恩”了。殊不知它是乾隆皇帝针对这名昔日朋友兼“同学们”的愧疚，唯一能做的事儿。