王国维（1877—1927）

王国维，初名国桢，字静安，亦字伯隅，初号礼堂，晚号观堂，又号永观，浙江海宁人。王国维是我国近、现代相交时期一位享有国际声誉的著名学者。他早年追求新学，接受资产阶级改良主义思想的影响，把西方哲 学、美学思想与中国古典哲学、美学相融合，研究哲学与美学，形成了独特的美学思想体系，继而攻词曲戏剧，后又治史学、古文字学、考古学。郭沫若称他为新史学的开山，不止如此，他平生学无专师，自辟户牖，成就卓越，贡献突出，在教育、哲学、文学、戏曲、美学、史学、古文学等方面均有深诣和创新，为中华民族的文化宝库留下了广博精深的学术遗产。

一、家世渊源

王氏家族的先世祖籍开封。《宋史》有王氏先世王圭、王光祖传，远祖王圭、王光祖、王禀、王荀四世，均以战功显赫，其中王圭、王禀及王荀死于国难，尤以王禀于靖康元年，在太原抵抗金兵，守城御敌而殉国，是一位勋绩卓著的抗金民族英雄。王禀之孙王沆随宋高宗南渡，袭安化王爵，赐第盐官，遂定居于此，已有八百余年的历史。到王国维的父亲王乃誉，已是宋安化郡王三十二世裔孙。海宁旧有安化王祠，始于明弘治年间，嘉靖壬子年毁于火，后又重建，移之邑治之东，今旧祠已不存。王氏家族因抗金名将王禀及袭封前爵、赐第盐官的王沆，在海宁受到当地人民的长期敬仰。王国维对此也深感自豪，撰有《补家谱忠壮公传》。

二、治学活动及主要经历

王国维1877年12月3日（清光绪三年旧历丁丑十月二十九日）生于浙江海宁市盐官镇双仁巷，自1877年出生到1899年赴上海就读农学社及东文学社以前，他的童年、青少年时期主要是在海宁故乡度过的。四岁时，母亲凌夫人去世，他和姐姐蕴玉的生活主要由叔祖母照顾，而他的读书生活，则主要受到其父王乃誉的影响。王乃誉，字与言，号莼斋，早年读书并习贾于茶漆肆，贸易之暇，攻书画、篆刻、诗古文辞，博涉多才，治学精进不穷，尤于书法、画理用力最勤，著有游目录八卷，古钱考一卷及其它文稿，题画诗、画粕等数卷。王国维生活在一个富有文化修养的家庭里，从小聪颖好学。1883年，他七岁起，先后入邻塾从师潘紫贵（绶昌）及陈寿田先生就读，接受过塾师的启蒙教育，并在父亲王乃誉的指导下博览群书，涉猎了传统文化的许多领域，并初步接触到近代先进的科学文化知识和维新思想，逐步形成了读书的志向和兴趣。

1892年，王国维入州学，名在第六十余名，同年赴杭应府试未取。1893年，又赴杭应科试不第，1894年赴杭州考人崇文书院。他自从考入州学后，并未用主要精力准备应试，而是从博览群书中产生了对史学、校勘、考据之学及新学的兴趣。1894年甲午战争以后，大量的西方文化科学向中国输入，王国维接触到新的文化和思想，产生了追求新学的强烈愿望。虽然因为家贫而不能以资供其外出游学，他仍关心时事，研读外洋政书和《盛世危言》、《时务报》、《格致汇编》等等，至1897年，他在同邑陈枚肃家任塾师时，很不安心在家乡为人作家庭教师，由其父为之请人推荐留洋学堂，向往出国留学。

1898年正月，王国维由父亲王乃誉亲自陪送，踏上了赴上海求学的航程，由水路抵沪，入《时务报》馆。二月，入罗振玉所办东文学社。其时在《时务报》社师事维新派人士欧榘甲，在东文学社从师日本教师藤田八丰、四岗佐代治，学习日文之余，兼学英文及数理等。是年戊戍变法，六君子遇害，王国维深感不平，“颇有扼腕槌胸、搔首问天之慨”（据王乃誉《日记》）。1900年春，王国维为参加出洋考试及安排赴日留学事奔波，在罗振玉的资助及藤田、田岗两位日本教师的帮助下，于1900年12月赴日本东京物理学校学习。因病于次年农历四月二十六日由东京返国抵沪，五月返家养病。八月后，赴武昌农学校任译授。王国维的编译工作，始自王氏在东文学社时期，日本留学后，他又在罗振玉办的《教育世界》发表了大量译作，继而成为该刊的主笔和代主编，通过编译，并加以自己的论述，介绍了大量近代西方学人及国外科学、哲学、教育学、美学、文学等领域的先进思想。他从1898年到上海（时年二十二岁），至1906年三十岁其间，除在东文学社、东渡日本留学，还曾任教于南通师范学校、江苏师范学堂等。此时他以攻哲学为主，研究了康德、叔本华、尼采哲学，兼英法诸家，结合先秦诸子及宋代理学，又攻西方伦理学、心理学、美学、逻辑学、教育学，所译心理学、逻辑学名著有开拓之功。他自称这一时期为，“兼通世界之学术”之“独学”时期。代表作有《红楼梦评论》及《静庵诗稿》、《人间词》。此外王国维曾担任学部总务司行走、学部图书编译局编译。三十岁以后，转治文学。他第一次全面地向国人介绍了俄罗斯文学家托尔斯泰，并对莎士比亚、但丁、歌德等进行介绍和比较，介绍了托尔斯泰的《战争与和平》、《安娜·卡列尼娜》、《复活》等名著及英国十九世纪浪漫主义诗人拜伦等人。同时，王国维还对美学、词学进行研究，写出了著名的《人间词话》，对中国戏曲史进行研究，撰有《曲录》等多部著作，为《宋元戏曲考》的完成奠定了基础。

1911年辛亥革命后，清政府解体，王国维携全家随罗振玉东渡日本，侨居四年余。在罗振玉的帮助下，有机会静下心来做学问，研究方向转向经史、小学。他与罗振玉一家相邻居，平时互相切磋，往返论学，协助罗氏整理大云书库藏书，得以尽窥其所藏彝器及其他石器物拓本，并与日本学者广泛交流，学力乃骎骎日进。他在《国朝金文著录表序》中说：“东渡后，时从参事（指罗氏）问古文字之学，因得尽阅所藏拓本”。他治甲骨文字，始于此时。由于专力于研究新发现的史料，并能以古文字学为基础，研究古史，从古器物到古代书册、服装、建筑，所涉甚广，著述甚丰。此外，在戏曲研究方面亦有重大的突破，所著《宋元戏曲考》，被誉之为“戏曲史研究上一部带有总结性的巨著”。在日本期间，王国维有感于时局动荡和清王朝灭亡，结合人生体验，有诗作问世，编定诗集《壬癸集》。这一时期，他的生活颇安定，学术上也更有成就，他自述此间“生活最为简单，而学问则变化滋甚。成书之多，为一生冠。”只因生计问题，有同乡邹安邀其返沪，为英国人哈同编《学术丛编》杂志，他不愿再以全家生活有累罗振玉，遂于1916年回国。在哈同“广仓学窘”《学术丛编》任编辑主任，兼仓圣明智大学教授。主要从事申骨文字及商周历史研究，作出了超越前人的成就，曾参与编摹《浙江通志》，为江南著名藏书家蒋汝藻编《乌程蒋氏密韵楼藏书志》等。并将辛亥以来重要的研究成果，编成《观堂集林》，其中《艺林）八卷、《史林》十卷、《杂林》二卷，对后世具有很大的影响。

1923年春，当时溥仪小朝廷要选海内硕学之士，王国维经升允推荐，到北京充任逊帝溥仪的南书房行走。按清代惯例，在南书房工作，大都应是进土、翰林以上学问渊博的著名人物，王国维虽只是布衣出身，以他的学识，与杨钟羲、景方、温肃三人同时入南书房工作，有幸得窥大内所藏，曾检理景阳宫藏书。次年冬天，冯玉祥“逼宫”事件发生，王国维结束了“南书房行走”的工作，遂有崇仰他学问的胡适、顾颉刚等人推荐他担任新成立的清华大学国学研究院院长，王国维推而不就院长职，仅任教职。讲授《古史新证》及《说文》、《尚书》等课程，从事《水经注》校勘及蒙古史、元史研究，以其精深的学识、笃实的学风、科学的治学方法和朴素的生活影响了清华学人，培养和造就了一批文字学、历史学、考古学方面的专家学者，同时他自身的学术也更加精进，学术成果丰硕，达到了炉火纯青的地步，其论殷周、释甲骨、释钟鼎，处处卓绝，语语精到，皆出自己心得、发明和独创，对古代历史古代地理等研究做出重大贡献，博得海内外学人的推崇和尊敬。

1927年6月2日，王国维在颐和园鱼藻轩昆明湖自沉，终年五十岁。8月14日葬于清华园东一里西柳村七间房之原。清华大学有王国维纪念碑，至今仍存。1960年1月清华大学因基建迁其棺于北京福田公墓，一九八五年八月树碑，由著名金文专家、受业弟子、华东师范大学教授戴家祥撰碑记，著名书法家沙孟海书碑文。北京市文物局十分重视王国维之墓的修缮工作，投入资金及人力，于一九八五年修复。座落在观潮胜地浙江海宁盐官镇的王国维故居，亦于一九八五年修复，被定为浙江省重点文物保护单位和青少年爱国主义教育基地，供中外学者和游人观瞻。

王国维娶莫氏，生潜明、高明、贞明。莫氏故世，继室潘氏，生子纪明、慈明、登明，生女东明、松明、通明（早殇）。

三、学术贡献及著述

王国维学识博大精深，著述宏富，通日、英、法诸国文字，先后在哲学、文学、戏曲史、甲骨古文、古器物、殷周史、汉晋木简、汉魏碑刻、汉唐史、敦煌文献及西北地理、蒙古史、元史、图书管理学、版本目录学等多学科研究中作出了重大贡献。他治一门，通一门，造诣至深，且能以自己的真知灼见，做出超越前人和时代的成绩，王国维学术思想和成就“在国内外学术界有巨大影响，享有国际盛誉。”“确是我国近代史上一位以通人之资，成专家之业的思想家、大学者”，虽然，他“离开我们已半个多世纪了，他在学术研究方面的各种创作、考释、校注、跋论、专文等，其中许多论断，经过长期的实践检验，证明是符合历史实际的‘不易之论’，为中外学术界所敬仰。”（《王国维学术研究论集）第一集、第三集前言）。

王国维运用甲骨文治商周史，这在学术界是前无古人的创举，他在甲骨学研究方面的成就是多方面的，他注意用新材料、新方法解决新问题，综合比勘。将甲骨资料与其他史料相互参证，在历史地理、古代祀典、制度、古文字辨析、甲骨断代、甲骨缀合研究诸方面均有创获，对学术界有巨大的影响。他在对殷王世系的考订中取得了卓著成果，所作《殷墟卜辞中所见先公先王考》和《续考》是研究商代历史最有贡献的著作，这不仅是王国维学术研究中的一个最大成就，亦为近代学术史上一大盛事。他根据卜辞中的地名与古文献相印证，撰成《殷墟卜辞中所见地名考》，运用文献和金文资料写成《三代地理小记》、《鬼方昆夷猃狁考》、《说自契至于成汤八迁》、《说商》、《说毫》、《说耿》、《说殷》等论文，进行了包括都邑在内的古代方国地理研究，在历史地理研究方面作出了贡献。他还对殷代的祀典进行了详细的探讨，著有《殷礼征文》，提出的一些重要论点至今仍确切不可易，他对殷代礼制的研究成果，对启发后人研究殷代文化制度有很大的帮助。所作《殷代制度论》，则运用甲骨文与古文献资料互相印证，探讨了中国古代社会历史和政治文化制度的演变。其研究方法为他首创之“二重证据法”，已成为后人疏通证明古代历史的科学方法，至今仍不失其重要意义。

王国维在史学研究方面，不仅是我国应用甲骨文、金文研究和解释中国古代历史的创始者，而且，他还以“熟于两汉史事”著称，他与罗振玉合编《流沙坠简》，从事两汉、晋屯戍诸简的考释工作，他在秦汉史研究中着重于考订史事及对汉郡的考释和西陲古地理的考证，主要著述有《秦郡考》、《汉郡考》、《汉会稽东部都尉治所考》、《后汉会稽东部侯官考》、《流沙坠简序》、《汉魏博士考》等。他在唐史研究方面，第一个据唐写本考证唐史，在职官制度、均田制及其他史事考订方面，取得了新的突破。著名的韦庄《秦妇吟），是我国诗歌史上最长的一首韵文叙事诗，因讳曾长期不传于世，经王国维据《北梦琐言》及用残本互勘，才得以复传。他还证补唐史，填补了两《唐书》的空白。

王国维在匈奴史研究方面，根据古器物和古文字的考释，研究各族名称的历史演变及它们之间的关系，他是近代国内史学界第一个研究匈奴族源的学者，也是第一个就匈奴的族属问题提出自己的看法，指出殷代的鬼方是匈奴的族祖，他从古器物、古文字考出其族源来自鬼方、昆夷、猃狁，其考订论证详细、精审，为匈奴史研究作出了重大贡献，其代表作《鬼方昆夷猃狁考》及《西胡考》、《西胡继考》，广征博引古文献及钟鼎彝器铭文，研究古代北方游牧部族史，对研究匈奴族源、职官、文化制度及其与汉族的关系，都具有重要的学术价值。在学术界至今仍有深远影响，成为后人借鉴的宝贵文献。

王国维对蒙古族史和元史的研究，着重于对有关史料进行考订，依据史藉及其他有关资料进行精审的校勘和分析，并作精辟的考订，对蒙古族在历史上的存在及发展进行研究。他考证蒙古族在历史上的发展情况，并未局限于元史，他认为蒙古族的崛起，与契丹、女真兴衰有不可分割的关系，因此将蒙古史与元史、辽史、金史结合起来进行研究。他研究元史，校录了唐宋以来古行记七种，每种都搜集了两种以上版本进行校注，在校注史籍的同时研究蒙古统治者与汉族经济文化的关系，研究蒙古族的早期发展及流变。他考察史料，撰写专著，撰《耶律文正公年谱》、《蒙鞑备录笺证》、《黑鞑事略笺证》、《元秘史之主因亦儿坚考》、《蒙古史扎记》、《鞑靼考》（附鞑靼年表）、《荫古考》、《黑木子室韦考》、《南宋人所传蒙古史料考》、《金界壕考》、《西辽都城虎思斡耳朵考》等，还编辑了蒙元重要史料多种，在学术上作出了突出贡献。

王国维还长期致力于古代历史地理名著《水经注）的研究校勘，他掌握了《水经注》宋刊残本及明清以来的主要版本和抄本，不仅对《水经注》本身进行了精审的校勘，取得了巨大的成就，而且通过对版本、抄本的因袭、源流、翔实程度的研究，使他在考释古器物、古地理，研究殷周秦汉历史，尤其是在西北史地和蒙方、元史研究中对古地理问题，更得心应手，驾轻就熟。

王国维在早期受到西方哲学思想的影响，青年时期研究哲学，他认为康德、叔本华的哲学“可爱者不可信”，是“伟大之形而上学、高严之论理学、纯粹之美学”，而严复介绍的实证论则是“可信者不可爱”的哲学，王国维作为科学家，倾向于实证论，但他又系统地介绍了叔本华的哲学学说。近代两种哲学思潮的对立也反映在王国维的哲学思想上，这种矛盾体现在他的哲学思想和学术研究中，表现为既有对思辨哲学（他称为“纯粹之哲学”）的酷嗜，又有尊重客观的知识的实证精神。他能用实证精神对“概念世界”进行反思，并从哲学高度总结治学方法。他在分析批判传统哲学范畴和自觉运用实证方法方面，有其独特的贡献。蔡元培曾说：“王氏介绍叔本华与尼采的学说固然很能扼要，他对于哲学的观察也不是同时人所能及的。”（《五十年来中国之哲学》）王国维攻治哲学的成果，一部分已收入《静安文集》及《续编》，另有32篇发表在（教育世界》的论文，其中哲学总论2篇，中国哲学10篇（皆为论文），西方哲学20篇（论文6，传记14）（今人谭佛雏先生辑有专集《王国维哲学美学论文辑佚》）。

王国维治美学、文学，与其治哲学并重，他曾说：“生百政治家不如生一文学家。”在我国近代文学史上，他向国人介绍荷马、但丁、莎土比亚、拜伦、斯蒂文森、歌德、席勒、黑贝尔、托尔斯泰等外国大文学家。他还研究中国文学，写了著名的《人间词话），其“境界说”等美学、文学理论，则将中西美学、文学思想“化合”，影响深远，他提出的“成大学问、大事业之三境界”内蕴深邃，至今广为传诵、脍炙人口。所作《红楼梦评论》，则是《红楼梦》研究史上第一篇比较系统、比较全面地论述《红楼梦》诸问题的重要论文，在红学研究方面具有开拓性、突破性的重大意义。他的诗词创作，也颇有独持风格，其《人间词》115首，长于抒情，风格多样，且含哲理，思深感锐，显现其睿智、敏感之灵光，清邃隽永，是他将其美学、文学理论付诸实践的结晶。

王国维研究中国古典戏曲史，达到了前人未有的高度，郭沫若曾指出：“王国维的《宋元戏曲史》（《末元戏曲考》）和鲁迅的《中国小说史略），毫无疑问，是中国文艺史研究上的双壁。不仅是拓荒的工作，前无古人，而且是权威性的成就，一直领导着后学。”王国维把他深厚的学术根坻及中国文学的修养，同西方先进的戏剧文学理论、科学缜密的研究方法相结合，第一次揭开了中国戏曲艺术的起源和形成问题，勾勒出宋元戏曲发展史的轮廓，为戏曲史研究积累了系统的资料，把戏曲艺术提高到历史科学的范畴，在文学史上为元杂剧和南戏争得了应有的地位。他著有八部关于中国古典戏曲史的研究专著，其研究成果，令世人瞩目。

王国维在教育学研究方面，做了大量有益的工作。十九世纪末二十世纪初，他站在维护新学与西学的立场上，提出了一些资产阶级的教育观点，反映了当时中国一批先进的知识分子倡导引进西方思想，通过改革教育来振兴中华的热望。他提出了关于教育宗旨、知识论、高等教育、学校管理等方面的一系列论述，尤其是在中国教育史上第一个明确提出了培养完全人格的体、智、德、美四育的教育主张，还提出了“完全之知识”的论述及师范教育、高等教育方面的论述，对中国近、现代教育制度的建立及教育思想的发展，均产生了一定的影响。他的教育学论文及关于教育学及教科书的译著，主要发表在《教育世界）。

王国维在图书馆学、版本学，目录学方面也取得了卓越的成就。他早期在学部图书馆任职时，积极介绍了国外新兴学科辨学（即逻辑学）、心理学等，编译英百科全书条目中所收《世界图书馆小史》，此译作被收入学部档案珍藏；他在介绍图书馆史的同时，还系统介绍了图书馆学概论及上古、中古、近世期图书馆的发展演变，尤其介绍了文艺复兴时期图书馆，美国、英国的图书馆及世界其它国家和地区的图书馆、图书管理法。在晚清时期的中国，王国维积极介绍国外图书馆的概况。其译作虽然30年代才公开发表，但译成后于内部流传，有一定影响，在三十年代，也作为图书馆学的一部重要学术译著，对当时的图书馆事业起到了推动作用。王国维作《库书楼记》、《查他山文集》、《敬业堂文集序》、《传书楼记》，记述清内阁藏书概况及北宋、明代至明末私家藏书之演变，是研究中国图书馆史宝贵的文献资料。王国维对目录学有深入的研究，曾遍校历史上重要的目录学著作，还编撰目录学著作，亲自纂目录、编索引，撰《五代两宋监本考）、《两浙古刊本考》、《传书堂藏善本书志》等，发前人所未发，填补了版本沿革研究的一大空白，他还勇于革新创造，其所校所勘所撰，言之甚凿，论说精当，在目录遗产的整理方面做了大量工作，他校勘古籍，所批所校书目190多种，所校诸本，皆成善本，大多为北京图书馆善本特藏部所珍藏，以传后世学人。

王国维生前著作六十余种，他自编定《静安文集》、《观堂集林》刊行于世。逝世后，另有《遗书》、《全集》、《书信集》等出版。更有今人整理出版之遗著、佚著多种。

王国维作为一代大学者，平生钻研学问而无穷尽，他平日不介人政治圈子，不营生计，不交权贵，不慕荣华，不图享受，平日深居简出，生活简朴，虽交游不广，然与同时代之学术界人士有广泛接触，除与罗振玉、缪荃荪、沈曾植等人交流学术，交往较密，其《书信集）所收书信中就有与数十位学者的论学通信，他还与日本、法诸国学者有很多的学术交流。做学问是他一生的全部工作和事业，他以其杰出的贡献在国内外学术界有着独特的地位。1987年初夏，在王国维逝世60周年之际，由华东师范大学主办，在上海召开国际王国维学术研讨会，台湾也举行了纪念王国维先生逝世60周年学术座谈会。1994年，由北京师范大学主办在海宁市召开海峡两岸王国维学术研讨会。我们对他留下的学术遗产进行继承和发展，将有利于我们国家的社会主义精神文明建设，有利于中华民族灿烂文化的发扬光大。

曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是他入旗之前的籍贯。旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪儿，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍有可能是不一样的。再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍一开始就是正白旗。

沈治钧：现在红学界大部分人比较主张辽阳说的，主要是因为他的证据是比较充分的。概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷，刚才两位先生讲到的曹寅，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远。那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。

研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何况曹雪芹，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中。今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解。但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》。反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》，那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹的内心世界。

顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。那么曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在满洲八旗里当差的。所以这是一个地方，就是要发家的话那就是在辽阳。另外呢就是在关内，河北省丰润县，所以这也是个说法。因为有军队驻扎的地方，他有的到那儿、有的到这儿，所以呢也有可能从关内到了东北。明代军人嘛，所以曹家还有个说法在第三个地方，就是东北的铁岭。现在关于曹雪芹的家世祖籍问题，有三个说法。我的想法是这样，家世咱们翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那么往上倒数六代的话，好像辽阳说比较近一点，近似与这些。都各有各的理由、各有各的证据，但是留下来的，从历史的文物或遗迹看，辽阳多一点。

主持人：好，那接着就请张先生，给我们介绍曹雪芹祖上，以及旗籍决定他家的社会地位和身份，对曹雪芹后来写作《红楼梦》，以及《红楼梦》的思想有什么样的影响，张先生请。

张书才：祖籍问题有三种说法，我想补充一点就是：为什么说出现了这么三种说法，刚才顾先生说了，各有各的道理，各讲各的原因。但是从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳了。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。怎么说呢？就是曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫或其他的地方，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户呢，当然有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯，旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍，有可能是不一样的，再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍好像一开始就是正白旗，这样就是跟清代入关之前，旗有两次大的变化。当然其他小变化还多着呢。两次大的变化就是：努尔哈赤死了以后，他的儿子皇太极继位之后，这时候旗有一个大变，什么大变呢？就是这个人不变，原来属下的人不变，但是这个旗色变了，因为清代崇尚**，皇帝他那个时候叫汗，那么后金汗用的是黄旗，就是努尔哈赤管的这两个旗都是黄旗，正黄旗、镶黄旗，他的儿子皇太极管的是正白旗，后来皇太极的儿子管了镶白旗，这样总体来说两个白旗，正白和镶白这两个旗。在努尔哈赤时代是归皇太极管的，那么他继汗位以后就变了。原来的两黄旗变成了两白旗，原来的两白旗就变成了两黄旗。这里面后来曹振彦，就是曹家发迹最早的那个，他作为多尔衮的属下、包衣，多尔衮当时是哪个旗的旗主呢？是镶白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以说在顺治进关之前，曹家的旗籍是镶白旗包衣，不是正白旗包衣。至于前一段在努尔哈赤时代，我个人考虑应该是属于黄旗，是努尔哈赤的属下，因为努尔哈赤晚年把他管的两个旗，分给了他的三个小儿子。多铎是一个正旗三十六路，是正白旗旗主。阿济格跟多尔衮管镶白旗，开始是阿济格旗主，后来因为他犯了过错以后，就把这个旗主挪回来交给多尔衮了。多尔衮是镶白旗旗主。再一个旗的变化就是顺治继位以后，多尔衮是摄政王，那么利用特权又跟他弟弟换了旗，等于是多铎的正白旗变成了镶白旗，多尔衮的镶白旗又变成了正白旗。所以入关以后，曹家最早的房子在贡院附近，那个地方是镶白旗的地盘，所以后来多尔衮死了以后，正白旗又还皇上执掌，则成了上三旗了。这时候又由多尔衮的王府包衣，成了清朝皇帝内务府包衣。这个包衣就是说曹家说他的旗籍，按照制度、按照清代的说法应该是叫正白旗包衣旗鼓佐领下人。

旗鼓佐领是怎么回事呢？旗鼓佐领就是按照《清文总汇》的解释，跟清代档案来看，就是说由包衣汉人编立的佐领叫旗鼓佐领，或者就直接叫包衣汉军佐领。所以如果这样曹雪芹的旗籍应该是正白旗包衣旗鼓佐领下人，或者按当时说法也可以叫正白旗包衣汉军籍，或者内务府正白旗包衣汉军籍。就是说入关之前他们原来是汉人。清代的八旗实际是按照民族来分的，满洲八旗、蒙古八旗、汉军八旗，包括内务府这些包衣旗，实际叫法都跟民族有关。所以曹家因为先是汉人，虽然入了旗最后成了满洲人包衣，但是他这个身份，所以乾隆皇帝就说包衣汉人，就像曹雪芹他们这个家族这些人，本为汉人，他们本来是汉人，并非满洲，所以包衣人在一些待遇方面，他就很低了。他不像外八旗是平民，他们实际就是奴才了，这样呢曹家就应该认识到这一点。过去呢，我们只想曹家如何做官，百年望族，强调他和皇帝很亲近的一面、或飞黄腾达的一面，忘记了他们本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的关系非常好，是不是就跟他包衣的身份。后来情况改变了，这应该跟包衣身份有关，因为曹家跟康熙最初的关系是：曹寅的母亲--孙氏做康熙的保姆，所以从他的父亲曹玺开始就比较受重视。现在可以这么说，他的身份和地位肯定是低的，但是他有些机遇应该这么说，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了这样一个机会。

再一个，曹家这几个人都是很有才干的，所以他又在内务府做官，所以很容易被皇帝看到他的成果，很欣赏他的才干，能够重用他。所以除了他的包衣这个捷径以外，还有作为他的思想来讲，就是他的包衣身份那影响是很大的。实际上咱们自己设身处地地想想，我就是人家那个奴才，处处小心谨慎，终日不自由，没有任何人身自由的。

在曹寅的诗文集里很多，感到做官是个危途，也就是曹寅的这个思想，直接影响到曹雪芹。当然了应该说曹雪芹有些思想，又超过了他的祖父。为什么？因为毕竟曹寅他是个官，他做官就要对皇帝忠诚。可能他对皇帝也好、对清王朝忠心不二的那种感情。跟皇室呢，可能要淡一些，这样就可能促使他对社会的认识，特别是他在被抄家以后，从很好的生活一下降到更低层，那么他的奴才身份可能体会就更深一些。这可以叫反抗意识或者不满意识，各个方面可能更多一些，所以这样他就能更体现在他小说的人物或者构思各方面可能更深。

主持人：另外《红楼梦》由曹雪芹来写，也是有他这种特定的意义在的。就是说他的祖父本身就是一个诗文各方面修养比较好的，他的这方面的艺术的修养和天赋，是不是对曹雪芹从小，就有一个很好的熏陶和影响？

顾平旦：这个我想刚才张先生都谈了，曹家有两个机遇，我认为一个机遇是：他原来是明代的戍边军里的军官，投降以后变成包衣身份。但是他怎么会得到重用呢？一个是大家看《红楼梦》焦大喝醉酒，骂人那段话，看看去你们就知道。曹家起家，荣国公就是曹雪芹他们家那个祖父，和曾祖父起家是拼死拼活，在战场上立了功才得到重用的。等到进关以后，我刚才想说的问题，就是进关以后，实际到曹寅这一代，已经是非常非常有文学修养，有很高文化层次的人了。所以他有曹寅的藏书，到现在藏书的还有呢。在北图、师大都有藏书。另外他又是一个非常优秀的剧作家，写传奇的。《红楼梦》里面，五十四回里面，贾母在藕香榭听清唱，十二官清唱的时候，点了一个戏叫“续琵琶”，这个“续琵琶”的剧本就是曹寅写的。现在原本没了，抄本现在在北京图书馆里。另外他还写过别的一些剧本，传下来至少有三部书。所以这是有很高文化修养的，传统文化的修养是很高的。家里有那么多藏书，曹雪芹尽管没见过到他的祖父曹寅，他出生后，曹寅已经死了，但是他家里的藏书，他家里那种大家规范的修养，肯定会影响他。所以曹雪芹所以能够写出《红楼梦》，成为这么一个伟大的作家，不是偶然的，有他的家学的问题，家学渊源的问题。所以曹雪芹把祖父写的“续琵琶”，写到《红楼梦》里去了，等等还有很多。写那么多对联、那么多诗词，要是一点没修养的话不可能写出来的。

沈治钧：刚才张先生和顾先生主要谈了几个方面的问题：我想我用比较简练的一些语言，把他概括一下。他们首先谈的一个是祖籍问题，祖籍问题刚才两位先生已经说了，一共有三种说法 一个是辽阳说，一个是丰润说，还有一个是铁岭说。那么现在红学界大部分人，是比较主张辽阳说的，那么辽阳说为什么，受到了这么多人的信服，主要是因为他的证据是比较充分的，概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，就是说曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷就是，刚才两位先生讲到的曹寅，是他的爷爷 曹雪芹的爷爷，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远，那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后呢，就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。所以我们现在看到有些文学史，比如说少数民族文学史、或者是满族文学史，把曹雪芹说成是满族作家，其实不是很准确的。旗人和满人也是两个概念，这就是刚才两位专家谈的旗籍问题。

那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，对曹雪芹的影响是非常大的，因为到了我刚才说，曹锡远和曹振彦是军官，但是他们入了关以后，从曹玺就是他的曾祖父开始，到南京做江宁织造，这个时候他们家，就已经向书香门第转化了。那么曹寅是文采非常高的，咱们现在看到的全唐诗《配文韵府》都是他刻的。他会写诗、会写戏剧，那么从他开始，曹家就有了文学的传统。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影响。下面还继续请两位专家接着谈。

主持人：曹家从曹寅开始才，进入家庭的鼎盛期，可以这么说，跟他同康熙的这种亲密的关系紧密相连。

顾平旦：对，我在补充一点吧，《红楼梦》里有一句话“赫赫扬扬以及百载 ”，一百年，这个一百年算起来，如果从曹玺做江宁织造开始，到南京去做官开始，他们是三代人 六十年差不多。那么前四十年就是从关外打到关内，从军功起家，再加另一个机遇，刚才张炎谈到的，就是曹寅的曾祖母曾经是康熙的奶妈，小孩对奶妈，那是比自己的妈还要亲的 ，还要听话的。在《红楼梦》里也有反映的，贾宝玉的奶妈就是李嬷嬷，那是不得了的，她说什么就都得听的。所以这个奶妈是一个问题。另外还有个更重要的问题，在清初明末出天花，小孩出天花是很危险的，要大批的死人。当皇帝的必须出过天花，没出过天花的人不能当皇帝的，怕死掉，出过天花之后，以后就免疫了。他要避痘，在流行的情况下，到一个地方去躲开传染，那么就是孙氏带着康熙住在现在的南长街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以就有那么一层关系，就是了不得的关系了。另外就是说他当过清宫的侍卫，给康熙当过侍卫。这个说法倒是可以，因为他当时20多岁吧。另外大家看康熙王朝有一个故事，就是除掉鳌拜皇帝靠着的那些人，就是小侍卫把鳌拜擒住的。我想说的就是侍卫这个身份和地位，他有机会接近康熙的。再加上曹寅自己出众的才能，他自会得到重用。

曹玺病故之后 ，曹寅当苏州织造、江宁织造，等于都是康熙钦命的。曹玺在当江宁织造的时候，曹寅已经派到苏州织造去了。曹玺病了以后有一个记载，就是说康熙让曹寅，就是曹玺的儿子协理江宁织造。康熙三十一年的时候，就由苏州织造调到了江宁织造，这样曹家就在江宁织造这个任上三代。曹寅死了以后是他的亲儿子，曹颙继任了织造，曹颙没几年死了以后，就是又把曹寅弟弟的儿子，曹頫过继给曹寅的遗孀，再继任江宁织造。曹寅在江宁织造的任上，康熙四次南巡，都是由曹寅来照顾，今天的说法就是由曹寅来接待的。

主持人：那么曹家后来出现了巨额的亏空，跟康熙四次南巡，招待皇上有没有直接的联系？

沈治钧：有非常直接的关系。大家要特别注意到这点，就是康熙皇帝非常器重、或者说非常照顾曹家，他很喜欢曹家的人。刚才两位专家也说了，曹家三代四个人，也就是说曹雪芹的父亲、雪芹的叔叔、曹雪芹的爷爷和他的老爷爷、曾祖父，三代四个人都做过江宁织造，也就是说曹家到了南京以后，他所有的家产基本上就在南京了。那么康熙皇帝为了不使他的家业败落，因为他一旦离任调到另外一个地方，他那些家业就没办法再保存了。所以三代四个人，一直让他在那里做织造。当然中间有短期的换人什么的，那是另外一个情况了。但是很有意思的就是，大家看《红楼梦》的时候都会，注意到这样一个情节：就是贾府最后是被皇帝抄家了，当然现在我们看到的那个抄家的情节不是曹雪芹写的，那是后四十回了。但是我们知道曹雪芹，在他原来的写作计划当中，他确确实实也要写到，贾府最后确实被抄家了。为什么说这个事情有意思呢？就是曹家、曹雪芹他自己的家，也是被皇帝抄家的，被雍正皇帝给抄家了，所以说我们如果了解了他的家世情况对理解他的作品是非常有帮助的。至于说曹家为什么被抄家，也是有不同的说法，有经济原因说，有政治原因说，这方面好像张书才先生比较有研究，是不是请张书才先生说一说。

张书才：这事对曹雪芹的影响是比较大的，刚才也大致谈了一下。曹家怎么败落的，曹府这么快就败落了，基本属于这种情况，因为曹寅、曹家这些人卷入了康熙朝皇子之间争夺储位，就是争夺皇帝的这种斗争。那么曹家是雍正皇帝对立面那一派的，所以雍正皇帝一继位、一登台，那就非要把他干掉。这样呢，就认为《红楼梦》里面写的处处、字里行间都体现了、或者叫反映了康雍乾三朝的宫廷内部的政治斗争。从二十世纪八十年代开始，人们研究问题就比较实事求是了，开始注重从实际出发，从现有的清代的档案和其他的文献记载，来分析考察曹家败落的原因。所以就出现了经济原因，大概我是提这相观点比较早的。

顾平旦：讲到曹家的时候，刚才沈先生谈到，跟他们当织造接待四次皇帝，也是《红楼梦》里的李嬷嬷说的，当时花银子像海水似的花掉了，花给谁了，拿皇帝的钱花到皇帝身上去，这就亏空了。所以康熙照顾爱护曹寅到什么程度，就比如说知道他又亏空钱了，你赶快去兼扬州的盐差去，当时盐是官卖的，就是统制的，这里面可以刮钱的，就是搜刮钱的，就百般地照顾他。另外曹寅临死的时候，康熙就听说他犯了疟疾，就说，赶快把我吃的金鸡纳霜，康熙王朝里讲这个问题了，就是康熙得疟疾了，赶快把他吃的金鸡纳霜药送给曹寅，连夜派人送去，关心到这种程度。康熙知道他死了以后，曹寅肯定是要吃亏的，就赶快去弄钱补了，还是补不上。一个数字可以说明，曹寅死了以后还欠了皇帝的钱，有三十六万两银子，那父债子要还的，招待皇上招待的赔本了、亏空了。

沈制钧：如果是老皇帝，如果说康熙一直在位上，那没问题，一直没问题，但是新皇帝，雍正皇帝上台以后不认账，说你欠了我们这么多钱你必须要还，他还不出来，所以结合起来经济问题是很重要的。

张书才：我认为，假如说康熙皇帝再多活几年 ，曹家照样要垮台。为什么呢？一个是经济亏空，经济原因从曹寅的后期就开始了。一个是接驾 ，再一个皇太子、皇子、太监找他要银子，当然他本人也很奢侈，养戏班子，家庭的花销很大。曹寅本身有这么个思想，就是盛极而衰物极必反。他想到家庭鼎盛之后，肯定会走向覆灭。所以他念佛的时候常有一句口头禅，也就是“树倒猢狲散”。我想他的家庭越来越大，最后变成一个很有钱的富商、贵族这么一个家庭，这个家庭里面肯定会出现很多的弊病，比如说奢侈 浪费等等。

主持人：曹家衰败以后，曹家北归搬到北京，那年曹雪芹十四岁，就是广安大街拆掉的那个蒜市口吧。顾先生讲一讲曹雪芹和北京的关系。

顾平旦：蒜市口十七间半的问题，是张先生从档案馆的文献里发现的资料，就是曹雪芹总的讲都是谜。包括刚才说的他的父亲是谁、他生在哪年、死在哪年、葬在哪里的，都是问题都弄不清楚，都有几种说法，包括他的祖籍。但是惟一一件事情，确确实实地就在宫里面的，皇帝的批件批的。雍正六年，就是曹家回到北京以后，从接任他们江宁织造的隋赫德的奏折里面批下来说，你要在你的接收曹家的财产里面，再拿出一处房子，就在崇文门外蒜市口地方，十七间半 和两对家人，留给曹雪芹的祖母，孀妇度日，过日子。所以这是惟一的有文字记载的，就在蒜市口。当然现在已经拆掉了。

主持人：那么具体到曹雪芹和《红楼梦》，就是《红楼梦》中，到底写了多少曹家的事，脂砚斋强调这里没有什么虚构，就是说都是有实事的。那么脂砚斋是在故意地给红学家和红学读者设置谜团呢？还是说《红楼梦》确实非常多地写了曹家的实事？

顾平旦：讲文学作品讲的话，任何一个作家写任何一个题材，都是生活的反映。那么这个生活是自己的生活，社会的生活、别人的生活，把这些东西综合起来，成了一个典型。那么才可以成为文学作品。所以曹雪芹写《红楼梦》，我个人的认识，他有他们家里的或者家族的事情在里面，也有当时社会上这种家庭，这种等级的家庭的典型的事情在里边。另外就是一个作家来反映生活，不是刻板地、自然主义地反映。所以说绝对不能，把《红楼梦》里面写到的和曹雪芹自己的成长，或者家属一一对应起来。一定要做艺术的作品来看。所以在红学研究上，我是主张你首先要研究《红楼梦》，才能谈到其他，但是我们今天研究曹雪芹的话，也是为了更好地理解《红楼梦》才要研究的。所以要讲到内容那是很多的，大家仔细思考，因为曹雪芹的《红楼梦》是在北京完成的，所以他把北京的东西写进去很多的，有很多是实地，现在名字还在的，或者现在还能找得到地方的。比如说《红楼梦》有一个情节，就是邢妯烟 、邢夫人那个情节，是很穷的。所以有一次，有个丫头拾到一个当票，那么薛宝钗说这是什么东西？当票，这个当票是哪个当铺的？就是鼓楼西大街的“恒书当”。你看《红楼梦》写得清清楚楚的，而这个当铺当时在鼓楼西大街，确确实实有这个当铺，这是一个证明，写到北京的事情。还有贾琏偷娶尤二姐，他二奶藏的地方是叫花枝胡同，在后海那儿，现在还有一个花枝胡同。这是一个。贾雨村到北京住在兴隆街，前门崇文门那儿有个东兴隆街。所以我觉得这样来了解曹雪芹，这样来了解《红楼梦》，咱们会进入到另一种境界里去，而不是光看情节，你会体会到中国的社会的发展历史，会理解到一个文学作品所反映的生活的真实，一种社会发展的规律，会得到很大的启发，得到很多启示。还有人的灵魂的解剖，通过这种情节你会得到很多启发。

在相声家谱里，马三立是“寿”字辈，侯宝林是“宝”字辈，马三立比侯宝林大一辈，所以侯宝林一直称呼马三立为“三叔”。在讲究师承和辈分的相声行里，这个规矩不能乱，所以我们能看到的二人合影，永远是马三立坐着，侯宝林站着。

但辈分不代表名气和成就，青出于蓝胜于蓝的例子比比皆是，这一点似乎也存在于马侯之间。很长一段时期内，侯宝林的名声都要比马三立更大，侯被称为“相声大师”，而马直到晚年才被尊称为“相声泰斗”，大师是跟水平有关的，泰斗凭的还是辈分和资历；政治待遇上，侯也明显比马要强，虽然这里面有方方面面的因素，但不可否认其中还是代表着对其 社会 贡献的肯定程度的。

那么马三立是不是真的不如侯宝林说的好？

事实并非如此。

首先，两人的风格完全不同。如果按照“帅卖怪坏”的说法看，马更接近“怪”，侯更接近“帅”；从“说学逗唱”来看，马更擅长“说”，侯更擅长“唱”；马更长于叙述和塑造，因此其作品中诞生了许多令人难忘的小人物，侯更长于文化和技法的运用，所以其作品中戏曲、方言、 历史 等内容十分丰富；二人都善于讽刺，但马更多以自嘲形式来完成，而且大多时候只讲不评，留给人自己品味，侯则更多以旁观角度揭露，是杂文式的；马显得更平民，侯显得更精英。

其次，某种意义上马的许多作品或许比侯拥有更长久的生命力。在侯的作品中，时代痕迹非常重，这些东西可能在当时有非常好的效果和重要意义，但时过境迁未必好使；而马的作品时代痕迹就淡了许多，更多的是人性永恒的丑陋和弱点，因此无论观众如何迭代，其表达意图依然有效。

既然如此，为什么马三立的影响力和行业 历史 地位看起来确实不如侯宝林呢？

他们各自所处的环境是一个直接原因。侯宝林一直在北京从艺，而马三立从1950年起就扎根天津了，虽然两个城市的距离不过一百三十余公里，但北京是首都，对于全国都有辐射作用，其文化也更多的带有全国性，天津只是一个地方，影响范围有限，自然无法相提并论。

而更深层的原因在于侯的艺术是殿堂性的，马是江湖性的，因此侯与权力的关系更近，反过来得到的加持也就更多。

1949年以后，文艺为政治服务，所有旧的艺术形式都要接受新 社会 的改造。侯宝林是相声改革的积极分子和领导者，在他的努力下，相声这门民间艺术不仅得到了文明化清洁，也获得了可以配合形势、发挥宣传作用的新功能。马三立虽然也 积极编演新相声，也对相声文明化的做出了巨大贡献，但他的着力更多还是一个艺术行当自身水准的提升，政治色彩始终淡了许多。加上1958年开始，马就被运动波及，此后19年远离舞台，错过了最能创造作品的壮年时光。

马三立的《买猴》、《开会迷》等也是新相声的代表，但同时与侯的新相声有明显不同的面相

侯宝林的相声新，但我们今天能看到的演出影像里，他永远都是穿大褂的

当我说到这里的时候，其实就有另一种误解的危险了。在今天的语境中，似乎“民间的”就是好的、独立的、纯粹的，而只要与权力产生关系就一定是不好的、依附的、另有所图的。事实上并不是这样，民间也会有阿谀奉承、也有醉翁之意、 也有坏的，殿堂里同样有专注的、坚守的、优质的。侯宝林对相声的改革，仍然是以相声为本位的，和后来的歌颂相声、政策相声、口号相声是不一样的，徒子徒孙们丢了底线走了歪路，锅还是不好一味算到前辈头上去。

说回前面，也因为侯的这种特殊地位，因此侯门弟子也基本都身居高位，不断开枝散叶之后，即使是为了抬高自身，也要壮大本门声势，所以就会一直去强化侯宝林的重要与独特，侯的影响力随之越来越大。而马三立的徒弟们显赫者寡，话语权也就掌握得少，对马的追认和抬升自然不及。这都是后人的作用，而且有时与事实并无关系。

所以，马侯二人其实 没有绝对的高下，只能说尺有所长、寸有所短。

马三爷什么时候影响力和行业 历史 比侯宝林弱了？

先说行业 历史 地位，按评书和相声等艺人理算

马三爷的爷爷马诚方已经是评书艺人而且还很有名。

马三爷的父亲马德禄相声八德之一。

马三爷的师父周德山外号周蛤蟆，也是相声八德之一。

马三爷平辈亲戚马桂元，师承李德钖，外号万人迷，也是相声八德之一。

马三爷还有一位平辈亲戚马四立先生（女），师承郭瑞林。

马三爷的侄子马敬伯，师承侯一尘。

马三爷的儿子少马爷马志明，师承朱阔泉。这点介绍一下，由于马三爷辈分高，当时跟马三爷平辈的相声艺人还活着的全国就3位，是侯宝林提的收少马爷代拉师弟，侯宝林是朱阔泉的徒弟，朱阔泉师承焦德海，也是相声八德之一。

这种行业 历史 地位我不知道是提问人是怎么觉得马三爷比侯宝林低呢？

再说影响力

金文声金大爷说过相声艺人 有名 有钱 有能耐 三样不挨着。60年代相声界一共评选出两个半会说相声的人，一位是济南的孙少林（孙少林艺名是马三爷起的），一位是南京的张永熙，然后半个是侯宝林。

马三爷57年被错定成右派分子，下放郊区，受苦受罪。61年才回到天津市曲艺团，而且经过挺长时间的冷嘲热讽，受尽白眼。

2001年告别演出时 问观众“我值吗” 如果没有深厚的影响力试问哪位相声艺人敢问这三个字。

侯宝林60年已经参加全国政协三届二次会议了。

电台电视基本都是侯宝林了。

不能说侯宝林相声不好

问题是相声来源于生活体现于市井。

马氏相声主要是接地气。我认为接地气的相声是最让百姓接受和回味的。

加上地域的氛围也不一样，天津别称哏都不是白叫的。当年在天津是骡子是马拉出来溜溜，水平不够台下真轰人。多大的腕儿能耐不够观众一样不买账。说的真好也是真捧。天津人可以不知道市委领导的名字，没有不知道马三爷的。 论影响力我没觉得比侯宝林低。

论辈分，家族 历史 都比侯宝林高。

论能耐，天津是相声的窝子。马三爷影响力绝对不差。

如果侯宝林57年也被错定成右派呢？我是说如果。。。。。可想而知了。。。

所以以后不要为了蹭点击率弄这些话题。

在我心中就等于是拿宝马7系和帕萨特做比较。

还是侯宝林先生的影响力大。过去相声有“北京是出处，天津是聚处”之说。过去天津人认可的相声不仅只有马三立一个人，应该是有名的“五档相声”，即承上启下的相声艺术大师张寿臣、“小蘑菇”常宝坤、马三立、戴少甫和侯宝林。1941——1945年，侯宝林先生在天津一演就是五年，不但跻身于天津有名的“五档相声”之一，而且在天津一流的“小梨园”曲艺剧场演出时，成为相声届拿“攒底”包银的第一人。侯宝林凭借儒雅、潇洒、大气和一条字正腔圆的好嗓子，不仅在天津站住了脚，出了名，还挣了钱。所以，侯宝林也是成名于天津，是天津的精彩演出，奠定了侯宝林在相声界的地位。所以说什么侯宝林先生是因为在北京，得意于首都的缘故出的名是不客观的。解放后，侯宝林先生净化了相声的语言，纯洁了相声的表演，提高了相声的格调，使相声从一门比较抵挡的地摊艺术，登上了大雅之堂。特别是侯宝林先生通过钻研、进取，在相声“俗”的形式中，赋予相声“雅”的生命，是相声俗中见雅、化俗为雅的带头人，这是侯宝林先生对相声最大的贡献！

两位大师同为相声界的泰山北斗，都是深受中国老百姓喜爱的相声老艺术家。那么为什么马老给人一种比侯宝林大师稍弱的印象呢？

首先说，相声艺人在旧 社会 的地位相当的低。再牛的相声艺人在杂耍园子里说相声，也只能是倒二。但是从侯宝林走红后，相声才第一次压大轴。这就让侯宝林大师在相声界的影响力自然高出一头。

解放后侯宝林又与老舍，刘宝瑞等人组成相声改革小组，为相声的改进与发展呕心沥血。而且还专门为毛主席，周总理演出。官方对侯宝林大师的宣传肯定会比马老多一些，这种情况自然而然会影响老百姓的认知。

其次，从两位大师的个性来说，马老性格更内向，为人低调，朴实无华。除了演出，很少离开天津，在行业内更是长期远离北京政治中心。

而且马老的作品带有很强的地域特色。更多的展示的是天津卫市井小人物的方方面面。京津冀一带的观众能听得懂。但是稍远一点的观众，理解起来很费劲。

而侯宝林大师，是官方承认的，相声界唯一的一位语言大师。他的话字正腔圆，是标准的普通话。这就使侯宝林大师的受众范围比马老大一些。

说了这么多，其实两位大师只是细微的差距。虽说文无第一武无第二，但是也没有必要太较真。

马三立的相声水平确实不怎么样，只是由于旧 社会 的封建礼教，使得马三立辈份及宗派的地位无人敢撼动。就相声技术水平评论，马季，候宝林，刘宝瑞等，包括后辈冯巩，郭德纲等都比马三立的强。只是老艺术家都去世了。才被称“相声泰斗"当时"单口大王"刘宝瑞被同行认可，"相声大师”候宝林被同行认可，马三立辈分高被认可。另外一个相声天才马季，是相声界唯一活着被授于"终身成就奖"的大师。国家授于同行认可的最后个'相声大师!'准确的讲相声大师只有三个，即候宝林，刘宝瑞，马季。由于马三立在相声界辈分太高，加之相声界规矩太多，只有称马三立为“相声泰斗"。如郭德纲所戏言。谁长寿谁是大师，更何况辈分高呢!

其实马志明就说过，马老只个民间老艺人。这是谦虚，也是事实。

相声艺术上，马老是宗师，这个无疑。其他的，就差一些了。马派传人，我是就认马志明，马老别的弟子，基本没全国影响力。更多的人，只能说是私淑马老。

就说少马自己，参加相声大赛一样拿不到奖。他参赛的作品五味大侠那个，还是可以的。虽然不如李金斗拿一等奖的武松打虎，但三等奖都没拿到，就不该了。

这也从一个侧面说明，马老在业内影响力有限。毕竟他就是民间老艺人吗。

侯宝林不同，改良相声是他的 历史 功绩，本身也有职位，并非民间艺人，徒弟和徒孙在曲艺界位居高位。地位上谁也比不了。

当然，那些都是虚，马老和侯老都是相声大师，或者说宗师，艺术上不分高下。

马老有一个优势，退出舞台要晚一点，晚年还有精品，这又是别人比不了的。

在文艺界，有人天生就具备旗手的气质。侯宝林大师好像就属于这一种。

相声是门语言的艺术，评判标准其实很复杂，你把一段贯口说得很溜，可以把绕口令倒着背，也不一定是位大师，相声表演是要看很多综合起来的素质。

实话实说，我年轻的时候虽然很崇拜马三立大师，更多的是出于他本身的那些传奇经历，并不是喜欢他的相声。主要是他的相声包袱少，就像《逗你玩》，听了老半天就一个包袱。还有《秘方》，通篇都是铺垫，到最后抖出一个包袱：挠挠。中国的观众很有意思，都知道那个梗在那里，大家还是喜欢听，憋着等那个包袱出来然后哈哈一笑。

在这老几位大师中，论作品数量，刘宝瑞留下的作品最多，马三立老师可能少一些，侯宝林应该属于中游。马三立最好的时光应该是最富创作型的阶段去下放劳动改造了，这可能是作品少的主因。我记得少马爷说过落实政策回城的时候，老爷子差不多有整建制旳鸡鸭兵团了，都不想返城了。可以看出老爷子的隐忍能力。侯宝林大师最然也有下放的时候，但是时间上应该比较短。侯大师的相声包袱密集为大家喜闻乐见，而且是京派相声，侯大师表演功力较深，早期学过京剧，又比较擅长模仿，不论是作品还是表演基本上属于史无前例的。

论政治影响力，侯先生当过全国人大代表，并当过主席团成员，多次为老一辈国家***表演过相声。而马三立影响力低多了，仅当过天津的政协委员。当然这和马老不是那种喜欢出风头的人有关。

论理论研究，侯大师是行业翘楚，不仅是针对相声的研究，对于笑做过深入的研究和 探索 ，比如喜剧也有研究并有论著传世。就好比曲艺界的王国维，作品就是相声理论方面的《人间词话》。

所以从多个方面，侯宝林大师影响力比马三立大师要高出许多。

马三立可以说是相声演员里的大将之才，相声技艺水平炉火纯青，近几十年以来无人出其右。

但是马老一直有个性格问题，解放前在兄弟剧团被欺压只能逆来顺受，同在天津的侯宝林却如鱼得水。

解放后表现不甚积极，比如抗美援朝，曲艺演员去了一大批，侯宝林常宝堃都去了，他没去，常宝堃都牺牲了，侯宝林都当曲艺中队长，分团副团长他才第二批上了前线。1961年因为性格懦弱只能倒霉，白白耽误十几年时间。受到打击的他复出之后更是谨小慎微。

可以说，马三立强在自己，对相声行业贡献没那么大。

侯宝林出身寒微，近乎文盲，但他求生欲强，上进，也懂得处事之道。

解放前冒险力争，为相声行拿到第一个真正攒底工资。

解放后积极参与相