没感受，要说感觉有一点点。

就是大部分是真实的，不过起重有些也是受司马迁个人观点影响，造成了历史人物的扭曲

内涵深厚、博大精深的史学和文学巨著《史记》。

这对于我们广大的一线语文教师来说，是一个巨大的挑战，也是深深的困惑：选修课是一项全新的事业，我们如何进行？面对这部辉煌巨著，又从哪入手？半学期的实践，漫长的反思，笔者总结出四点体会，以期与同仁互探共思。

一、导言：《史记》入门教育

为何要开设选修课？如何学习选修课？为何要学《史记》？选修课如何考试？这是学生自然要思考的问题，也是最感困惑的地方。

因此，在进入《史记》学习之前，必须以“导言”的形式，给学生拨去疑惑，提高认识。

导言的内容可以包括以下几个方面：选修与必修的关系；选修课的学习方式与考试；《史记》选修的意义。

这里，最主要的是开设选修课的意义。

学生或许这样认为：《史记》是史学、文学名著，是文言文，选修当然从历史开始。

可是学生不明白，中国历史文化典籍浩如烟海，为什么要单开《史记》选修课。

他们不明白《史记》对中华民族、中国文化的重大意义，对自己人生成长的厚实滋养。

于是，我以此为核心，帮助学生认识学习《史记》的意义。

我先从“炎黄子孙”一词带领学生追本溯源，使学生知道了黄帝神奇诞生、后成为中华民族的“人文始祖”的故事。

正是靠着对这一“人文始祖”的认同，中华民族才有强大的凝聚力和向心力。

随后指出：这一点，正源于《史记》，源于司马迁，是司马迁对中华民族对中华民族及其文明的整合作出的巨大贡献；《史记》是中华民族的“家谱”，记载了伟大民族五分之三的“家族史”，作为炎黄子孙，能不读自己的“家谱”吗？之后我又结合韩兆琦关于《史记》作品教学的几点意见和袁传璋《司马迁与中华文明》两文，动情地讲述《史记》思想的先进性，对民族心理性格和智慧形成与塑造的作用，讲其出神入化的叙事艺术和穷形尽相的写人艺术；讲司马迁忍受奇耻大辱、苟活人世的原因与目的；甚至讲到当代华裔数学家丘成桐对《史记》的痴爱。

如果说《史记》是一座高山，一座宝库，那么我的讲述，正是点其“崇”言其“胜”，能吸引学生去探奇揽胜，良好的开端是成功的一半。

我相信“导言课”，让学生认识到的不仅是学习的方式和意义，更让学生意识到学习《史记》是每个有文化的炎黄子孙的责任、使命和义务。

二、原则：“文”“言”并重，“人”“传”统一。

《史记》语言精致典雅，明白晓畅，非常规范。

学生要学习文言文，要阅读浅易的文言文，《史记》是不可或缺的样本、范本。

学习古代语言，打实高中阶段的文言基础，当然是学习《史记》的题中之义。

课文编写者通过“积累”练习也鲜明地告诉了其意图。

不过，正因为《史记》语言的丰富性，所以学习语言时特别要突出“精要”“常用”特点。

文章里的语言不可让学生全盘接受，那势必会使学生产生畏难情绪，加重其负担。

哪些词语要重点掌握，哪些是一般掌握，哪些干脆不要掌握，教师要给学生点明。

如学习《夏本纪》，“等”“摄”“诛”“克”“度”“相”等必须掌握，至于“襄”“刊”“祗”“台”则无须掌握。

坚持语言教学，轻车熟路。

但是，我们一定要警惕“见言不见文”的误区，避免上成单一的语言课或训练课。

这么一来，选修课程《史记》就完全失去了意义。

因此，我们在重视语言基础的前提下更要突显“文”之因素。

什么是“文”呢？就是人文，就是文学，文章，就是文体。

只有做到这一点，我们才能使学生学到《史记》的精髓，受到文化经典的熏陶。

“文”“言”并重齐举，是我们第一个要牢牢贯彻的原则。

谈及“文”，其义丰富无比。

什么思想、历史、文学、人本等，都可以教。

但是，若从《史记》自身特点和选修课要求看，在“文”中，我们更要突出“人”与“传”两个最关键的东西，它们是教学的主脑、主线，是教学时用力打造的东西。

文学是人学，传记文学是专门写人的。

《史记》是第一个以人为本来记载历史的。

全书记录了上自帝王将相，国戚朝臣，下至刺客游侠、士农工商，乃至巫卜倡优，蕃夷首领等四千多个人物，其中给人以深刻印象有一百多人。

为什么要以人为本呢？司马迁认为，历史终归是人的历史，不是天的意志史，它对那冰冷的历史巨轮投以轻蔑的一晒，然后满怀慈悲地去关心轮子下的那些泣血的生灵。

我们看到，一代一代的人物及他们对历史必然性的反抗，对自身命运的体认，构成了《史记》的主色调。

于是乎，史学成了文学，文学成了人学。

学习《史记》，我们必须高扬“人”字大旗，带领学生感受传主的成功与得意，失败与失意，了解他们的人生轨迹和内心感情，丰富自己的人生经验，获得了有益的启示；分析各种因素对他们成长历程的影响，评价他们的功过得失，形成自己知人论世的评价人物的能力。

每学完一篇传记，我都要求学生谈谈对传主的感受，写写对传主的评论。

这就是课程目标定位，是努力教给学生的人文种子。

鲁迅说《史记》是“史家之绝唱，无韵之离骚”，全面而恰当地指出了《史记》的历史价值和文学价值。

能把这两者统一起来的就是文学传记，或者叫传记文学。

教学中，除“人”之因素外，另一个重要的东西就是“传记文学”这一文体了。

每一种文学体裁都有它自身的艺术特征和表现手法。

传记文学，要求的是对人物——传主——人生故事和命运轨迹的如实反映。

作者可以想象、推想，但绝不能违背人物的基本性格和特定的历史情境。

表现手法也较为单一，以叙述为主体，以描写、议论为辅助。

故叙事艺术，写人艺术和叙事语言是该文体最主要的艺术要素。

突出“传记”这一特征，除使学生认识这一文体的基本特征外，更要使学生学习司马迁作为创造家，用这种狭窄的体裁，硬是谱写了中华儿女一曲悲歌壮歌，让历史人物都有了鲜活的面容的创造精神和艺术。

司马迁叙事常设主脑。

评论家马步瀛评说：史公之文，每篇各有主旨。

如《吴太伯世家》“让、争”二字为主，《鲁周公世家》以相臣执政为主，《陈丞相世家》以阴谋为主，《魏其武安侯列传》以权势相倾为主。

如此，太史公化零散材料为神聚，举重若轻，堪称高妙。

须给学生点明，悟其匠心。

司马迁叙事还注意详略得当，讲究波澜起伏，气象万千。

写人则穷形尽相，善于在矛盾冲突中刻画人，善于将人物对比映衬，尤善为人物设计个性化的语言与动作。

这些，都是我们教学中的着力点。

还有，传记文学是不大可能表现人物的内心世界的，而司马迁总是能通过人物的行动与语言来表现，故引导学生通过揣摩人物的言行深入人物内心世界，实乃是一条行之有效的方法。

如教《夏本纪》，写大禹“三过家门不敢入”，可以让学生设想一下：这是什么心情？尤其听到屋内儿子的啼哭声，会是什么滋味？这么一想，学生一下子拉近了与大禹的距离。

教《淮阴侯列传》，写韩信受 “胯下之辱”有个精彩的细节：“信孰视之。

”为什么要“孰视之”？那会他在想什么？这么一问，肯定会激活学生的思维，会深入探讨甘心受辱的原因。

“人”“传”统一，既体现了语文人文性与工具性结合的课程性质，又符合语文教学“文道统一”的原则，也是具体教学过程中贯彻的第二个原则。

三、教材：审慎灵活选择

选修课的特色是“选”，即选择性、自由性、灵活性。

我们对它的努力是从对教材的处理开始的。

新课程的教材观认为，教师不应教教材，而应用教材教。

必修课教学中，我们还是遵循教材的体例、篇目，课外补充一些篇目。

到了选修课教学中，内容多，时间紧，再走必修课的老路已不行了。

于是，我们开始对教材进行慎重灵活的选择。

调整教材的先后顺序，《太史公自序》篇幅长，内容深，开篇先学，易使学生产生畏难情绪，不如待学完全篇后再学习效果较好。

变化一下讲读自读的篇目，如把《李将军列传》变为讲读，将故事性强的《刺客列传》变为自读。

重点篇目如《太史公自序》《屈原列传》，整体学；较难较长的篇目如《鲁周公世家》《夏本纪》，进行摘取精彩片断的切片学；碰到合传的如《管仲列传》，补充《晏子列传》，补充学；内容密切相关的如《项羽本纪》《高祖本纪》《淮阴侯列传》，合并学。

限于时间关系，教材不一定教完，但可要求学生学完。

四、资源：开发利用

开设选修课，是这次新课改的亮点之一。

选修课教学要以新课标为宗旨，最大限度地体现新课改理念。

课标指出：高中语文选修课是在必修课程基础上的拓展与提高，学校及教师应充分发挥积极性与创造性，努力创造条件，建设满足社会发展和学生愿望的选修课。

课程改革设计者希望教师参与选修课程开发，并逐步成为开发的主体。

而教师参与课程开发，重要内容之一就是课程资源的利用与开发。

面对新课程，教师不是材料员，而是建筑师，他是材料的主人，更是新材料与新教学智慧创造的主体。

因此，对于《史记》选修课，我们要特别注意课程资源的开发利用。

因为《史记》教材毕竟是《史记》的一部分，我们完全不可囿于课本教材，而应适当进行“二度开发”，尤其从“互见法”特点出发，进行或增或删或改，做到《史记》为我所用。

另外，还要将文本资源与活动资源，与学生实际。

课外生活资源紧密结合起来，活化文本，丰富文本。

笔者，有三种课程资源尤其要开发利用好。

1、其它有关《史记》文本资源

《史记》自诞生后对以后社会文化等各种领域都有着广泛而深远的影响。

尤其作为传记文学的开端，以其特殊的意蕴和魅力，为后世各种体裁的文学作品和创作，提供了丰富的营养。

有多少小说、剧本，诗歌以它为题材；有多少诗人、评论家咏叹它、研究它。

这是一笔多么巨大的资源库。

唐朝咏史诗专家胡曾150首咏史诗有70多首取材于《史记》，或者干脆咏叹《史记》名人遗迹。

几乎每读一篇《史记》，都可利用胡曾的诗。

京剧及其它地方戏以它为题材更多，像《赵氏孤儿》《霸王别姬》《火烧绵 山》等等。

现在的“百家讲坛”有易中天品《史记》。

这些古今各种文本资源可以“拿来”，为我所用。

2、乡土资源

学《史记》，我们徐州学生条件得天独厚。

自古彭城列九州，龙争虎斗几春秋。

许多名人故里，许多重大事件的发生地都在徐州及其附近。

徐州市有“戏马台”“范增墓”高祖故里，新沂孙庞大战的马陵山，北有二圣故里，南有霸王、韩信故里。

甚至一些村名都与《史记》有关。

如邳州境里邢楼镇的“扔瓜”“思田”村名，述说着韩信偷瓜的故事。

英雄故里，名人遗迹，都在我们身边，我们怎能不带领学生探幽访古，发思古之幽情呢？

3、高考资源

《史记》选修课第一次开设，给学生训练相应的材料几乎是空白。

但别忘了我们还有了宝贵的试题库，即高考有关《史记》的试题材料。

《史记》是二十几年高考文言命题取材最多的史书。

收集起来，可以夯实学生语言基础。

我老公就是年纪不大在大家族中辈分却很大的人，记得刚刚结婚回到他老家的时候，一位看上去50多岁的人进门就叫他大叔，叫我大婶子，当时确实吓了一跳，感到特别的难为情，觉得一下子被人叫老了，如果不是按辈分，按照他的年龄和长相，我们估计得叫他叔叔或者爷爷，后来老公说本家或者一个村子里的街坊邻居都要按辈分称呼，不论年龄大小，俗话说得好，“疙瘩不大长到辈上”就是这个道理。虽然不常回老家，但过年过节回去，遇到一些比自己年龄大的人打招呼从来不主动叫别人什么，生怕叫错闹出笑话。

鲁西南由于是儒家文化的发源地，对于辈分格外的注重，不但本家族的要严格按照辈分称呼，对于本村外族姓氏的人也要按照流传下来的规矩称呼，不论年龄大小，只要是比你辈份高的，就要毕恭毕敬的按辈分称呼，不可直呼其名，亲戚之间更是如此。而且鲁西南一代还有一个老规矩，不同辈分的人不能结婚，虽然不同姓，无任何血缘关系，只要是辈分不同，家长会不同意这门亲事，原因是亲戚之间不好称呼，否则就乱辈了。看来辈分是个根深蒂固的东西，是人与人之间不可逾越的一道鸿沟。

鲁西南一代家族辈分长幼区分一般是根据家谱规定的名字中间的一个字来判断，比如李姓家族中的男性名字，中间的字按照辈分高低分别为，爷爷辈是“朝”字，儿子辈是“述”字，孙子辈是“先”字，重孙子辈是“伟”字，一看名字就知道自己是什么辈分，怎么称呼别人就不会弄错了，看来辈分确实有一定的科学道理。

不论年龄，而按辈分称呼也可称得上是一项非物质文化遗产了，但愿能代代相传，留住我们的根。

搜了一下，果然有这个问题。稍后会来回答。

我的观点:这种情况是违背自然伦理的。 姐姐我一向独来独往，我行我素，非汤武而薄周孔，越名教而任自然。如果有人在评论中反对，姐可要开骂了哦~这个问题实际上涉及到了等级身份制。就是我们用什么作为尺度来为一群人划分等级。年龄是先在的，就是不管你抱有什么样的观念，都会天然的存在年龄的差距了。即使是在知其母而不知其父的时代，也会有年龄长幼的区别。而我们这个民族恰恰又是非常敬老爱老的。年龄构成了一种天然的身份差异。这方面的例子很多啦，比如正史在记载四夷的时候经常会提到有些民族重视少壮而轻视老年，这种记载本身就是带有道德优越感的，就像说有些民族民风*荡一样。再比如天子父事三老，兄事五更这些，大家都比较熟悉了。最近也有见到有学者专门讨论古代的养老礼问题。辈分的等级制和年龄的等级制不同，它是人类 社会 发展到一定阶段之后的产物。那么，我们这样来违背天然的秩序真的合适吗？你在强调所谓的家族伦理的同时，违背的是人之为人的天然秩序！评论里有人说治世尚名教，你是想让我说现在不是治世是吧？不要想搞个大新闻~我们不是不重名教，是吧？以礼义为干橹么~那么结果是什么呢？大沽口炮台失守，八国联军兵临城下。廊坊车站刀枪不入的义和团以血肉之躯冲向洋枪洋炮！我也有这种亲戚。一个比我小十岁的人，我要叫她姑姑。我对这个事情的理解是，造成这个现象的原因是我太爷管不住自己的下半身，控制不住自己的欲望，以致违背了天然的秩序。所以，我当他们不存在！

有句话这么说的: 年纪不大长辈上了。年龄再小辈分也在那摆着呢！

其实不用想那么多的想多了累很多烦恼都是我们自己找的。

说起来也没办法的事。我老公在他家族是最小的，他大外甥等都比我老公大十多岁，比我大差不多一代人了。他们来北京我们一起出去玩的时候，有的管我叫舅妈，有的叫老婶，他们都白发苍苍叫的我很不自然。

不管年龄大小，只要有辈分区别，晚辈就应该称呼长辈，这是礼貌，也是文明象征！

这个我深有体会[笑哭][笑哭][笑哭][笑哭][笑哭]在我十来岁的时候就有人叫我爷爷了，当时自己也有点害羞 必定叫爷爷是很老的那种人，后来我跟我妈说不要他们叫我爷爷把我叫老了将来怎么讨老婆！[捂脸][捂脸][捂脸][捂脸][流泪][流泪][流泪][流泪]我妈一听笑了这是辈分怎么会叫老呢？后来想想也是随他们叫白捡了孙孙？后来我结婚了我还乐意他们这样叫我，但我老婆就不乐意叫她奶奶 ，但我老婆也会花尴尬说:告诉男孩我和你妈是一个姓的叫我姨就可以了，我说:那怎么行我的辈分就是爷爷你是我老婆叫你奶奶天经地义！不然的话乱辈分了！

年纪不大辈分很大，我都觉得有点烦恼。

我老公今年六十多了，在村里排辈是第二，现在下面可能还有四五辈。我周围邻居和我基本上都是同龄人，就是村里人同龄人也不少。我俩现在出门被称呼哥或嫂的真少，称呼叔或婶的也不是很多。可是，称呼爷或奶的就很多了。六十多岁还不算很老，所以，差四五辈的人就不能称呼我俩为:老爷或老太，而是也叫爷或奶。

别人称呼我俩不大乱辈，我俩出门称呼人就不大好称呼。和我同龄的，比我小的，辈分也低的，我就叫名字。年纪比我大，辈分比我低的，我就称呼:大侄或侄媳妇。

儿子出门见到辈分低的更不好称呼，直呼其名，没礼貌，叫大侄或侄媳妇又觉得饶口。所以，儿子出门不管下面比他小三辈或四辈，我都叫他称呼哥或嫂。这样称呼，辈分更乱。

我老公注重辈分，总是嫌我教给儿子乱称呼。所以，对于在村里辈分大的这件事来说，我都感到有点烦。

尴尬，尴尬，除了尴尬，还是尴尬……

年纪不大，但是辈分大，用我们农村话说，人家骨头硬。你不服气都不行？你可以不称呼，但是不能不承认辈分。有外人在场介绍的时候，还是要以辈分介绍，比如说，这是我姑姑，或者这是我叔叔……

就拿我来说吧，我今年34岁，我最小的姑姑7岁，上一年级，我儿子八岁，上二年级，他姑奶奶今年7岁，上一年级，上哪说理去？

我最小的一个爷爷，打了半辈子光棍。到50多岁，经人介绍，花钱买了一个云南的媳妇。这个我所谓的“奶奶”有点痴呆。用外人的话说，他就是缺个捂热被窝的女人而已。

更为让人百思不得其解的是，这个女人竟然怀孕了，而且生下了一个聪明伶俐的女儿。这样的结果就是，我三十多岁的男人，要管一个呱呱坠地的婴儿叫姑姑，赖都赖不掉，没办法。谁叫人家小丫头骨头硬呢！

前两年过年回家的时候，偶尔在街上碰到，我会带着她去超市买点零食吃，我儿子叫她妹妹。

我说，妹妹？玩笑开大了。不能叫妹妹。

我儿子说，那她比我小，不叫妹妹叫什么？

我尴尬的说，叫姑奶奶！

我儿子说，老爸你骗我，她比我小，怎么可能叫姑奶奶？

我也不知道该怎么跟他解释，我说，你可以不叫，但是你记住就行了。

更为尴尬的是，我把我这个姑姑和我儿子带到超市的时候，超市老板说，你小子好命啊，儿女双全！

我刚准备解释，我儿子抢着说，伯伯，你看错了，这不是我妹妹，这是我姑奶奶，是我爸爸的姑姑。

超市老板，意味深长的看了我一眼……

我无奈回应了一个尴尬的笑容，老年得子，老年得子，你懂的……

年龄小，辈分高，骨头硬，怎么办？接受呗！不过，挺尴尬的！哈哈！

17岁第一次去男朋友家，刚进屋，就有几个孩子围着我叫宝马婆，其中还有一个60多岁老太太，也拉着我说:哎呀！这就是宝马婆啊？长得真俊！当时我愣住了，我才17岁，就喊婆婆，怎么连这么大年龄的人都叫我婆婆呢？

和老公是经过媒婆结束相亲认识的，我们那相亲双方，还有父母同意后，就会给见面礼，然后三天后，男孩就会来接女孩去他们家过门，过门的意思就是把女孩介绍给他的父母兄弟姐妹认识，大家熟悉一下。

那天男友和我刚进屋，就有六七个男孩女孩围着我，不停喊:宝马婆，宝马婆。我看着这群可爱的孩子，听着她们的喊婆婆，特别惊讶，这时男友大嫂过来说，我们辈分很高，你嫁过来后，六七十岁的老头老太太，他们都会喊你婆婆。

原来男朋友家的辈分在村里是最高的。村里就没有他们喊叔叔婶婶的，所有人见了他们都是爹爹婆婆。

后来我嫁过来，从刚开始听他们喊婆婆感到特别不习惯，都是笑笑不答应，到后来慢慢的就习惯了，一直到现在，白发苍苍的老人碰到我也是叫婆婆。我从17岁听别人喊婆婆喊了几十年了。

农村人特别讲究辈分，而且不管老人还是小孩，都有素质，按照辈分，该怎么叫就怎么叫，慢慢就会习惯了。

年纪不大辈分却很大，这在我们这里是正常现象，我家的辈分在我们西头是很低的，基本上出门就是叫爷爷奶奶，有的时候太爷太太，我家的邻居辈分就很高，他女儿和我年龄差不多大，我应该喊她姑奶奶，他的孙子，今年才六岁，我得喊他一声“达达”（叔叔的意思），不过邻居不让叫，说就叫他孙子的名字就好了，本来就是小孩，都给他叫老了，说实话不让叫正中下怀，叫一个小孩子达达，我还真的叫不出口。

在我们村东头，我家的辈分还算可以，有一次去村东头的广场玩，有一个四十多岁的女人叫“麻麻”，当时我东瞅瞅西望望，当时心里在想这也没其他人，她叫谁呢？结果我家的挨地临说人家叫你呢，你怎么不吭声啊？当时我才恍然大悟，原来叫我呢，天啊，终于出门不是我“达达”“麻麻””爷爷”“奶奶”的叫了，也有人叫我了，原来我家的辈分在村里不是最低的，而且在村东头有几个八十多岁的老太太，按辈分我该喊她们“嫂子”，你说神不神奇，自那以后我就很少去村西头的广场玩，大多数都去村东头的广场玩，哈哈哈。

说到人小辈分大，我还真经历过一件事，我一个朋友结婚，我去送她，当时新郎是在自家做的婚宴，男女双方的亲人都在一起吃酒席，当时婚礼的一切流程都走完之后，就该吃酒席了。

作为女方家人我们是直接动筷子了，我们吃着的时候发现男方家人没有人动筷子，当时大家都是一头雾水，不知道怎么回事，大家也都窃窃私语，小声议论着，后来门口走进来一个十多岁的小男孩，这个孩子脖子里系着红领巾，穿着校服，应该是刚放学，只见他坐到了男方家喜桌的C位，他夹了一些菜，男方家的人看到这个孩子动筷子了，也紧接着都拿起筷子吃饭了。

当时我那一桌就有人说，这小孩辈分低不了。最后问朋友才知道，还真的是这样，那个小孩他们家的辈分在他们村是最高的，那天他父母有事来不了，那他的辈分就是那些人里最高的，他们那里的人又比较传统，所以那个小孩子不上桌不动筷子是没有人敢动的，当时就觉得辈分高真好。

其实，论辈分在农村比较常见，农村保留了很多中国的老传统，在 社会 发展中它们也一直是留其精华，有越来越多的老传统，老手艺失传，我们应该加以保护，传承下去，毕竟老祖宗留下来的，作为子孙后代有任务传承，一代一代传下去。

我们这里还有一句话是“长门孙子末门爷”，你知道什么意思吗？

这是没有办法的事，平时到没有什么，相遇见面糊里糊涂叫"您好"了事。

一摊红白大事和在酒桌上等，在坐的就按部就班，论资排辈，十分讲究，不管年龄大小，该敬老长班的酒一杯也不得含糊，多年来习惯了，家族人聚在一块，也不觉不好意思，更谈不上尴尬……

俗话说萝卜不大在背（辈）上。又有：穿开裆裤的爷爷，拄拐棍的孙子。这是一点也不虚的。

特别在农村，都是按辈份叫。一个家族是不能胡乱叫的，就是不一姓也按族上传下来的辈份叫。

早先的人没有计划生育，家家的孩子都比较多，有很多是婆婆生孩子媳妇也生，妈妈生孩子女儿也生，甚至侄子比小叔（姑）还大，外甥比舅舅（姨）大，这种情况不少。所以称呼必须按辈份该怎么称呼就怎么称呼，不能乱叫。由此，刚过门的新媳妇，特别是辈份大的开始不知道情况，就会闹的很尴尬，我是有亲身体会的。时间长了也就习惯了。自己去慢慢适应。

曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是他入旗之前的籍贯。旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪儿，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍有可能是不一样的。再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍一开始就是正白旗。

沈治钧：现在红学界大部分人比较主张辽阳说的，主要是因为他的证据是比较充分的。概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷，刚才两位先生讲到的曹寅，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远。那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。

研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何况曹雪芹，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中。今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解。但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》。反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》，那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹的内心世界。

顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。那么曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在满洲八旗里当差的。所以这是一个地方，就是要发家的话那就是在辽阳。另外呢就是在关内，河北省丰润县，所以这也是个说法。因为有军队驻扎的地方，他有的到那儿、有的到这儿，所以呢也有可能从关内到了东北。明代军人嘛，所以曹家还有个说法在第三个地方，就是东北的铁岭。现在关于曹雪芹的家世祖籍问题，有三个说法。我的想法是这样，家世咱们翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那么往上倒数六代的话，好像辽阳说比较近一点，近似与这些。都各有各的理由、各有各的证据，但是留下来的，从历史的文物或遗迹看，辽阳多一点。

主持人：好，那接着就请张先生，给我们介绍曹雪芹祖上，以及旗籍决定他家的社会地位和身份，对曹雪芹后来写作《红楼梦》，以及《红楼梦》的思想有什么样的影响，张先生请。

张书才：祖籍问题有三种说法，我想补充一点就是：为什么说出现了这么三种说法，刚才顾先生说了，各有各的道理，各讲各的原因。但是从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳了。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。怎么说呢？就是曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫或其他的地方，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户呢，当然有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯，旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍，有可能是不一样的，再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍好像一开始就是正白旗，这样就是跟清代入关之前，旗有两次大的变化。当然其他小变化还多着呢。两次大的变化就是：努尔哈赤死了以后，他的儿子皇太极继位之后，这时候旗有一个大变，什么大变呢？就是这个人不变，原来属下的人不变，但是这个旗色变了，因为清代崇尚**，皇帝他那个时候叫汗，那么后金汗用的是黄旗，就是努尔哈赤管的这两个旗都是黄旗，正黄旗、镶黄旗，他的儿子皇太极管的是正白旗，后来皇太极的儿子管了镶白旗，这样总体来说两个白旗，正白和镶白这两个旗。在努尔哈赤时代是归皇太极管的，那么他继汗位以后就变了。原来的两黄旗变成了两白旗，原来的两白旗就变成了两黄旗。这里面后来曹振彦，就是曹家发迹最早的那个，他作为多尔衮的属下、包衣，多尔衮当时是哪个旗的旗主呢？是镶白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以说在顺治进关之前，曹家的旗籍是镶白旗包衣，不是正白旗包衣。至于前一段在努尔哈赤时代，我个人考虑应该是属于黄旗，是努尔哈赤的属下，因为努尔哈赤晚年把他管的两个旗，分给了他的三个小儿子。多铎是一个正旗三十六路，是正白旗旗主。阿济格跟多尔衮管镶白旗，开始是阿济格旗主，后来因为他犯了过错以后，就把这个旗主挪回来交给多尔衮了。多尔衮是镶白旗旗主。再一个旗的变化就是顺治继位以后，多尔衮是摄政王，那么利用特权又跟他弟弟换了旗，等于是多铎的正白旗变成了镶白旗，多尔衮的镶白旗又变成了正白旗。所以入关以后，曹家最早的房子在贡院附近，那个地方是镶白旗的地盘，所以后来多尔衮死了以后，正白旗又还皇上执掌，则成了上三旗了。这时候又由多尔衮的王府包衣，成了清朝皇帝内务府包衣。这个包衣就是说曹家说他的旗籍，按照制度、按照清代的说法应该是叫正白旗包衣旗鼓佐领下人。

旗鼓佐领是怎么回事呢？旗鼓佐领就是按照《清文总汇》的解释，跟清代档案来看，就是说由包衣汉人编立的佐领叫旗鼓佐领，或者就直接叫包衣汉军佐领。所以如果这样曹雪芹的旗籍应该是正白旗包衣旗鼓佐领下人，或者按当时说法也可以叫正白旗包衣汉军籍，或者内务府正白旗包衣汉军籍。就是说入关之前他们原来是汉人。清代的八旗实际是按照民族来分的，满洲八旗、蒙古八旗、汉军八旗，包括内务府这些包衣旗，实际叫法都跟民族有关。所以曹家因为先是汉人，虽然入了旗最后成了满洲人包衣，但是他这个身份，所以乾隆皇帝就说包衣汉人，就像曹雪芹他们这个家族这些人，本为汉人，他们本来是汉人，并非满洲，所以包衣人在一些待遇方面，他就很低了。他不像外八旗是平民，他们实际就是奴才了，这样呢曹家就应该认识到这一点。过去呢，我们只想曹家如何做官，百年望族，强调他和皇帝很亲近的一面、或飞黄腾达的一面，忘记了他们本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的关系非常好，是不是就跟他包衣的身份。后来情况改变了，这应该跟包衣身份有关，因为曹家跟康熙最初的关系是：曹寅的母亲--孙氏做康熙的保姆，所以从他的父亲曹玺开始就比较受重视。现在可以这么说，他的身份和地位肯定是低的，但是他有些机遇应该这么说，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了这样一个机会。

再一个，曹家这几个人都是很有才干的，所以他又在内务府做官，所以很容易被皇帝看到他的成果，很欣赏他的才干，能够重用他。所以除了他的包衣这个捷径以外，还有作为他的思想来讲，就是他的包衣身份那影响是很大的。实际上咱们自己设身处地地想想，我就是人家那个奴才，处处小心谨慎，终日不自由，没有任何人身自由的。

在曹寅的诗文集里很多，感到做官是个危途，也就是曹寅的这个思想，直接影响到曹雪芹。当然了应该说曹雪芹有些思想，又超过了他的祖父。为什么？因为毕竟曹寅他是个官，他做官就要对皇帝忠诚。可能他对皇帝也好、对清王朝忠心不二的那种感情。跟皇室呢，可能要淡一些，这样就可能促使他对社会的认识，特别是他在被抄家以后，从很好的生活一下降到更低层，那么他的奴才身份可能体会就更深一些。这可以叫反抗意识或者不满意识，各个方面可能更多一些，所以这样他就能更体现在他小说的人物或者构思各方面可能更深。

主持人：另外《红楼梦》由曹雪芹来写，也是有他这种特定的意义在的。就是说他的祖父本身就是一个诗文各方面修养比较好的，他的这方面的艺术的修养和天赋，是不是对曹雪芹从小，就有一个很好的熏陶和影响？

顾平旦：这个我想刚才张先生都谈了，曹家有两个机遇，我认为一个机遇是：他原来是明代的戍边军里的军官，投降以后变成包衣身份。但是他怎么会得到重用呢？一个是大家看《红楼梦》焦大喝醉酒，骂人那段话，看看去你们就知道。曹家起家，荣国公就是曹雪芹他们家那个祖父，和曾祖父起家是拼死拼活，在战场上立了功才得到重用的。等到进关以后，我刚才想说的问题，就是进关以后，实际到曹寅这一代，已经是非常非常有文学修养，有很高文化层次的人了。所以他有曹寅的藏书，到现在藏书的还有呢。在北图、师大都有藏书。另外他又是一个非常优秀的剧作家，写传奇的。《红楼梦》里面，五十四回里面，贾母在藕香榭听清唱，十二官清唱的时候，点了一个戏叫“续琵琶”，这个“续琵琶”的剧本就是曹寅写的。现在原本没了，抄本现在在北京图书馆里。另外他还写过别的一些剧本，传下来至少有三部书。所以这是有很高文化修养的，传统文化的修养是很高的。家里有那么多藏书，曹雪芹尽管没见过到他的祖父曹寅，他出生后，曹寅已经死了，但是他家里的藏书，他家里那种大家规范的修养，肯定会影响他。所以曹雪芹所以能够写出《红楼梦》，成为这么一个伟大的作家，不是偶然的，有他的家学的问题，家学渊源的问题。所以曹雪芹把祖父写的“续琵琶”，写到《红楼梦》里去了，等等还有很多。写那么多对联、那么多诗词，要是一点没修养的话不可能写出来的。

沈治钧：刚才张先生和顾先生主要谈了几个方面的问题：我想我用比较简练的一些语言，把他概括一下。他们首先谈的一个是祖籍问题，祖籍问题刚才两位先生已经说了，一共有三种说法 一个是辽阳说，一个是丰润说，还有一个是铁岭说。那么现在红学界大部分人，是比较主张辽阳说的，那么辽阳说为什么，受到了这么多人的信服，主要是因为他的证据是比较充分的，概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，就是说曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷就是，刚才两位先生讲到的曹寅，是他的爷爷 曹雪芹的爷爷，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远，那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后呢，就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。所以我们现在看到有些文学史，比如说少数民族文学史、或者是满族文学史，把曹雪芹说成是满族作家，其实不是很准确的。旗人和满人也是两个概念，这就是刚才两位专家谈的旗籍问题。

那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，对曹雪芹的影响是非常大的，因为到了我刚才说，曹锡远和曹振彦是军官，但是他们入了关以后，从曹玺就是他的曾祖父开始，到南京做江宁织造，这个时候他们家，就已经向书香门第转化了。那么曹寅是文采非常高的，咱们现在看到的全唐诗《配文韵府》都是他刻的。他会写诗、会写戏剧，那么从他开始，曹家就有了文学的传统。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影响。下面还继续请两位专家接着谈。

主持人：曹家从曹寅开始才，进入家庭的鼎盛期，可以这么说，跟他同康熙的这种亲密的关系紧密相连。

顾平旦：对，我在补充一点吧，《红楼梦》里有一句话“赫赫扬扬以及百载 ”，一百年，这个一百年算起来，如果从曹玺做江宁织造开始，到南京去做官开始，他们是三代人 六十年差不多。那么前四十年就是从关外打到关内，从军功起家，再加另一个机遇，刚才张炎谈到的，就是曹寅的曾祖母曾经是康熙的奶妈，小孩对奶妈，那是比自己的妈还要亲的 ，还要听话的。在《红楼梦》里也有反映的，贾宝玉的奶妈就是李嬷嬷，那是不得了的，她说什么就都得听的。所以这个奶妈是一个问题。另外还有个更重要的问题，在清初明末出天花，小孩出天花是很危险的，要大批的死人。当皇帝的必须出过天花，没出过天花的人不能当皇帝的，怕死掉，出过天花之后，以后就免疫了。他要避痘，在流行的情况下，到一个地方去躲开传染，那么就是孙氏带着康熙住在现在的南长街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以就有那么一层关系，就是了不得的关系了。另外就是说他当过清宫的侍卫，给康熙当过侍卫。这个说法倒是可以，因为他当时20多岁吧。另外大家看康熙王朝有一个故事，就是除掉鳌拜皇帝靠着的那些人，就是小侍卫把鳌拜擒住的。我想说的就是侍卫这个身份和地位，他有机会接近康熙的。再加上曹寅自己出众的才能，他自会得到重用。

曹玺病故之后 ，曹寅当苏州织造、江宁织造，等于都是康熙钦命的。曹玺在当江宁织造的时候，曹寅已经派到苏州织造去了。曹玺病了以后有一个记载，就是说康熙让曹寅，就是曹玺的儿子协理江宁织造。康熙三十一年的时候，就由苏州织造调到了江宁织造，这样曹家就在江宁织造这个任上三代。曹寅死了以后是他的亲儿子，曹颙继任了织造，曹颙没几年死了以后，就是又把曹寅弟弟的儿子，曹頫过继给曹寅的遗孀，再继任江宁织造。曹寅在江宁织造的任上，康熙四次南巡，都是由曹寅来照顾，今天的说法就是由曹寅来接待的。

主持人：那么曹家后来出现了巨额的亏空，跟康熙四次南巡，招待皇上有没有直接的联系？

沈治钧：有非常直接的关系。大家要特别注意到这点，就是康熙皇帝非常器重、或者说非常照顾曹家，他很喜欢曹家的人。刚才两位专家也说了，曹家三代四个人，也就是说曹雪芹的父亲、雪芹的叔叔、曹雪芹的爷爷和他的老爷爷、曾祖父，三代四个人都做过江宁织造，也就是说曹家到了南京以后，他所有的家产基本上就在南京了。那么康熙皇帝为了不使他的家业败落，因为他一旦离任调到另外一个地方，他那些家业就没办法再保存了。所以三代四个人，一直让他在那里做织造。当然中间有短期的换人什么的，那是另外一个情况了。但是很有意思的就是，大家看《红楼梦》的时候都会，注意到这样一个情节：就是贾府最后是被皇帝抄家了，当然现在我们看到的那个抄家的情节不是曹雪芹写的，那是后四十回了。但是我们知道曹雪芹，在他原来的写作计划当中，他确确实实也要写到，贾府最后确实被抄家了。为什么说这个事情有意思呢？就是曹家、曹雪芹他自己的家，也是被皇帝抄家的，被雍正皇帝给抄家了，所以说我们如果了解了他的家世情况对理解他的作品是非常有帮助的。至于说曹家为什么被抄家，也是有不同的说法，有经济原因说，有政治原因说，这方面好像张书才先生比较有研究，是不是请张书才先生说一说。

张书才：这事对曹雪芹的影响是比较大的，刚才也大致谈了一下。曹家怎么败落的，曹府这么快就败落了，基本属于这种情况，因为曹寅、曹家这些人卷入了康熙朝皇子之间争夺储位，就是争夺皇帝的这种斗争。那么曹家是雍正皇帝对立面那一派的，所以雍正皇帝一继位、一登台，那就非要把他干掉。这样呢，就认为《红楼梦》里面写的处处、字里行间都体现了、或者叫反映了康雍乾三朝的宫廷内部的政治斗争。从二十世纪八十年代开始，人们研究问题就比较实事求是了，开始注重从实际出发，从现有的清代的档案和其他的文献记载，来分析考察曹家败落的原因。所以就出现了经济原因，大概我是提这相观点比较早的。

顾平旦：讲到曹家的时候，刚才沈先生谈到，跟他们当织造接待四次皇帝，也是《红楼梦》里的李嬷嬷说的，当时花银子像海水似的花掉了，花给谁了，拿皇帝的钱花到皇帝身上去，这就亏空了。所以康熙照顾爱护曹寅到什么程度，就比如说知道他又亏空钱了，你赶快去兼扬州的盐差去，当时盐是官卖的，就是统制的，这里面可以刮钱的，就是搜刮钱的，就百般地照顾他。另外曹寅临死的时候，康熙就听说他犯了疟疾，就说，赶快把我吃的金鸡纳霜，康熙王朝里讲这个问题了，就是康熙得疟疾了，赶快把他吃的金鸡纳霜药送给曹寅，连夜派人送去，关心到这种程度。康熙知道他死了以后，曹寅肯定是要吃亏的，就赶快去弄钱补了，还是补不上。一个数字可以说明，曹寅死了以后还欠了皇帝的钱，有三十六万两银子，那父债子要还的，招待皇上招待的赔本了、亏空了。

沈制钧：如果是老皇帝，如果说康熙一直在位上，那没问题，一直没问题，但是新皇帝，雍正皇帝上台以后不认账，说你欠了我们这么多钱你必须要还，他还不出来，所以结合起来经济问题是很重要的。

张书才：我认为，假如说康熙皇帝再多活几年 ，曹家照样要垮台。为什么呢？一个是经济亏空，经济原因从曹寅的后期就开始了。一个是接驾 ，再一个皇太子、皇子、太监找他要银子，当然他本人也很奢侈，养戏班子，家庭的花销很大。曹寅本身有这么个思想，就是盛极而衰物极必反。他想到家庭鼎盛之后，肯定会走向覆灭。所以他念佛的时候常有一句口头禅，也就是“树倒猢狲散”。我想他的家庭越来越大，最后变成一个很有钱的富商、贵族这么一个家庭，这个家庭里面肯定会出现很多的弊病，比如说奢侈 浪费等等。

主持人：曹家衰败以后，曹家北归搬到北京，那年曹雪芹十四岁，就是广安大街拆掉的那个蒜市口吧。顾先生讲一讲曹雪芹和北京的关系。

顾平旦：蒜市口十七间半的问题，是张先生从档案馆的文献里发现的资料，就是曹雪芹总的讲都是谜。包括刚才说的他的父亲是谁、他生在哪年、死在哪年、葬在哪里的，都是问题都弄不清楚，都有几种说法，包括他的祖籍。但是惟一一件事情，确确实实地就在宫里面的，皇帝的批件批的。雍正六年，就是曹家回到北京以后，从接任他们江宁织造的隋赫德的奏折里面批下来说，你要在你的接收曹家的财产里面，再拿出一处房子，就在崇文门外蒜市口地方，十七间半 和两对家人，留给曹雪芹的祖母，孀妇度日，过日子。所以这是惟一的有文字记载的，就在蒜市口。当然现在已经拆掉了。

主持人：那么具体到曹雪芹和《红楼梦》，就是《红楼梦》中，到底写了多少曹家的事，脂砚斋强调这里没有什么虚构，就是说都是有实事的。那么脂砚斋是在故意地给红学家和红学读者设置谜团呢？还是说《红楼梦》确实非常多地写了曹家的实事？

顾平旦：讲文学作品讲的话，任何一个作家写任何一个题材，都是生活的反映。那么这个生活是自己的生活，社会的生活、别人的生活，把这些东西综合起来，成了一个典型。那么才可以成为文学作品。所以曹雪芹写《红楼梦》，我个人的认识，他有他们家里的或者家族的事情在里面，也有当时社会上这种家庭，这种等级的家庭的典型的事情在里边。另外就是一个作家来反映生活，不是刻板地、自然主义地反映。所以说绝对不能，把《红楼梦》里面写到的和曹雪芹自己的成长，或者家属一一对应起来。一定要做艺术的作品来看。所以在红学研究上，我是主张你首先要研究《红楼梦》，才能谈到其他，但是我们今天研究曹雪芹的话，也是为了更好地理解《红楼梦》才要研究的。所以要讲到内容那是很多的，大家仔细思考，因为曹雪芹的《红楼梦》是在北京完成的，所以他把北京的东西写进去很多的，有很多是实地，现在名字还在的，或者现在还能找得到地方的。比如说《红楼梦》有一个情节，就是邢妯烟 、邢夫人那个情节，是很穷的。所以有一次，有个丫头拾到一个当票，那么薛宝钗说这是什么东西？当票，这个当票是哪个当铺的？就是鼓楼西大街的“恒书当”。你看《红楼梦》写得清清楚楚的，而这个当铺当时在鼓楼西大街，确确实实有这个当铺，这是一个证明，写到北京的事情。还有贾琏偷娶尤二姐，他二奶藏的地方是叫花枝胡同，在后海那儿，现在还有一个花枝胡同。这是一个。贾雨村到北京住在兴隆街，前门崇文门那儿有个东兴隆街。所以我觉得这样来了解曹雪芹，这样来了解《红楼梦》，咱们会进入到另一种境界里去，而不是光看情节，你会体会到中国的社会的发展历史，会理解到一个文学作品所反映的生活的真实，一种社会发展的规律，会得到很大的启发，得到很多启示。还有人的灵魂的解剖，通过这种情节你会得到很多启发。