他不是太监

曹雪芹本名曹霑 ，号雪芹、或芹圃，芹溪。为什么三个号都离不开一个“芹”字，这里有个民间传说。原来曹雪芹住在西山的时候，曾用野芹熬汤治好了一名茶馆伙计马青，从此医名大震，后来他用中草药治好许多人的病。为了进一步表明他的志向，他便特意给自已取了一个雪芹的号，意思是愿做一棵山乡的芹，既可给父老乡亲们充饥，又可为穷人治病。后来又取了芹圃、芹溪的号，他的正名倒不大有人提起了。

为什么“芹”字之前冠以“雪”字，周汝昌以为怕是从苏东坡《新春》诗：“园父初挑雪底芹”的意思中取来的。寒雪压芹，芹芽却以顽强的生命力破雪而出，迎接春天的到来。不是颇有深意吗？

同时，他还有“梦阮”的号。“阮”即是以蔑视礼教、率性任性著称的魏晋名士阮籍。“梦阮”之号表达了他薄名利、鄙流俗、重性情的人生品格追求。

曹雪芹的生年，研究者一般推测为康熙五十四年（即公元1715年）出生于江宁织造府。这时曹家不及先前那样兴盛，但曹雪芹赶上了家庭最后一段繁华时期。曹雪芹的先祖原是汉 人，被满人贵族掳为正白旗包衣，成为奴仆，入了旗籍，后来成为清皇室内务府的奴隶。曹家发迹是从上祖曹振彦开始。他随清兵入关，为清皇室立下了汗马功劳。曹振彦儿子曹玺之妻孙氏当了康熙的保姆，康熙即位第二年曹玺任命为江南织造第一任监督，掌管宫廷所需织物和采购，这是个财赋要职。曹玺去世，康熙又命其子曹寅袭了此职。曹寅是曹雪芹的祖父，被称为“读书洞彻古今，负经济才，兼艺能”，他任职时期是曹家鼎盛时期。康熙6次南巡，就有五次以江南织造署为行宫，后四次在曹寅任上。曹寅死后，康熙又命其子 曹顒袭职，过两年， 曹顒去世，康熙又命曹寅之侄子曹 兆页 （可能是曹雪芹之父）过继给曹寅为子并袭职，直至雍正五年，因皇室争权夺利，互相倾轧，曹兆页 获罪 （据张书才先生考证：当时曹家亏空200万两银子以上，是获罪的重要原因），遭株连，后被革职抄家。曹家祖孙三代任江宁织造之职达六十年之久。曹雪芹出生在南京，少年时代过着“锦衣纨裤”“饫甘餍肥”的豪华生活，曹家又是“诗礼簪缨之族”，特别是曹雪芹祖父曹寅，是当时有名的才子，著名的《全唐诗》就是他主持刊印的。他能作诗、词、 曲，有《楝亭诗抄》等著作，同时又是著名的藏书家，家有藏书数万册。这样一个有极深文学修养的家庭，为曹雪芹创作《红楼梦》准备了优良的文化素质和艺术素质。

在曹雪芹十三岁时，即曹家被抄家的次年，全家迁回北京。最初安身之地是北京崇文门外蒜市口地方十七间半房，我曾于200年夏去参观过这个地方，有两位老人（曹家后代）指着一间十多个平方的空房子说，曹雪芹就是在那间房子里写《红楼梦》的。他可能在宗学里当过差，从好友敦诚的诗来分析推测，他在宗学里不是干粗活，而是“诗笔有奇气”“高谈雄辩”，以才子、诗人的形象出现在众多皇族子弟面前。

曹雪芹大概在四十岁前后移居北京西郊傍近西山的一个荒村，敦诚的题为的《赠曹雪芹》的诗：“满径蓬蒿老不华，举家食粥酒常赊”，前句写住地，后句写生活困窘之状。从他一些好友诗作零星记载中，我们仅能知道他多才多艺，工诗善画，喜欢喝酒，对黑暗的社会抱着不屈的傲岸态度。张宜泉有首《题芹溪居士》一诗中说他：“羹调未羡青莲宠，苑召难忘立本羞”。意思是他不羡慕慕李白（青莲居士）曾受到皇帝调羹赐食的宠幸，不忘画家阎立本应召到御前画画所留下的羞耻。看来，工诗善画的曹雪芹是有机会往高枝上爬的，但他连皇帝的恩赐也不希冀，这样傲世的性格决定了曹雪芹必定愈来愈贫困。曹雪芹在北京西郊荒村，度过了十个春夏秋冬，最后因爱子夭折，悲伤过度，一病不起，“泪尽而死”，终年还不到五十岁。

曹雪芹是哪个朝代的

曹雪芹，名沾，字梦阮，号雪芹，又号芹溪、芹圃，是清代著名文学家，小说家。出身于一个“百年望族”的大官僚地主家庭，后因家庭的衰败使曹雪芹饱尝了人生的辛酸。他在人生的最后几十年里，以坚韧不拔的毅力，历经十年创作了《红楼梦》并专心致志地做着修订工作，死后遗留下《红楼梦》前八十回的稿子。

曹雪芹最伟大的贡献在于文学创作。他创作的《红楼梦》规模宏大、结构严谨、情节复杂、描写生动，塑造了众多具有典型性格的艺术形象，是中国古典四大名著之首，也是一部具有世界影响力的伟大作品，举世公认的中国古典小说巅峰之作，中国封建社会的百科全书，传统文化的集大成者。

《红楼梦》小说以史、王、薛四大家族的兴衰为背景，以富贵公子贾宝玉为视角，以贾宝玉与林黛玉、薛宝钗的爱情婚姻悲剧为主线，描绘了一批举止见识出于须眉之上的闺阁佳人的人生百态，展现了真正的人性美和悲剧美，可以说是一部从各个角度展现女性美以及中国古代社会世态百相的史诗性著作。

二十世纪以来，学术界因《红楼梦》异常出色的艺术成就和丰富深刻的思想底蕴而产生了以《红楼梦》为研究对象的专门学问——红学。

曹雪芹是哪个皇帝在位

曹雪芹是哪个朝代的

曹雪芹是我国清代著名的小说家，因著作《红楼梦》而被我们熟知。曹雪芹其人在正史中并无传记，其事迹主要见于其友人的诗篇及书信往来中，而且《红楼梦》一书一向有“曹贾互证”一说，很多学者循着这条线发现了很多关于曹雪芹其人的线索，目前，我们对于曹雪芹这个人的资料基本完整，但依然有很多疑点没有得到证实。

电视剧红楼梦剧照

说到曹雪芹，是清代人，毫无疑问，从目前其公认的生卒年表中可以看出，其生于1715年，死于1763年，生活在清朝康熙、雍正、乾隆三朝，死的时候大约48岁左右。曹雪芹祖籍辽阳，生于南京，13岁时迁居北京，晚年生活在北京西郊，直至终老。

曹雪芹生活的年代是清朝的鼎盛时期，康雍乾三位皇帝也是清朝历史上最能干，最有作为的三位皇帝，那时候，国力雄厚，经济发达，市民文学大兴，这也为曹雪芹创作传播《红楼梦》奠定了基础。曹雪芹的家族虽然世受皇恩，但最终还是没有逃脱被抄家的命运，曹雪芹的童年生活还算衣食无忧，但自从被抄家，随家人迁居北京后，他的整个家族从此一蹶不振，自己于仕途也没了前途，虽然才能过人，但终无用武之地。中国自古就有“文章憎命达”一说，我们现在可以这么说，正是曹雪芹整个一生遭受了那么多的坎坷，才使他能身处其中，更清楚地了解那个时代下的社会病态，写出反映当时社会的作品。

曹雪芹身世

要说曹雪芹的身世，我们可以从曹家入满说起，因为曹家这段家谱是最明晰的，曹雪芹老来丧子，之后便死于贫病交加中，有无后人存世，至今众说纷纭，也没有确切定论。

曹雪芹画像

明朝末年，努尔哈赤出兵占领辽阳，当时曹雪芹的太高祖曹世选、高祖曹振彦被俘，被编属于正白旗包衣中，变成了多尔衮的王府包衣，后因曹振彦战功卓著，入关后，曹振彦转型当了文官，当了山西吉州的“市长”，大同市“市长”等官职。

顺治皇帝时，曹家被编为了内务府包衣的编制，负责打理宫廷杂事，变成了皇帝的身边人，这个时候，曹雪芹爷爷的爸爸曹玺还当了皇帝内廷二等侍卫。后来，更因为曹玺的老婆当了康熙皇帝的奶妈，曹家更是受到皇帝的信任，康熙主政后，曹玺被派作江宁织造的要职，并允许其世袭。曹玺死后，其子曹寅继任江宁织造，但曹寅也早死，其子曹后来也当了江宁织造，但命运仿佛是捉弄了曹家，曹也活的不长，他死后，因曹寅无其他儿子，康熙皇帝体恤曹家，就从曹寅的侄子中过继了一个当儿子，他就是曹。我们现在文学史的定论是曹雪芹是曹之子，但也有说是曹遗腹子一说，尚无确切定论。曹当家的时候，曹家已经是一个空壳，时刻都有倾塌的危险，雍正时期，曹家还是没有逃过被抄家的命运，此时，曹雪芹正直少年十三四岁，不得不岁家族离开南京，搬往北京居住，直到晚年因病去世，给我们留下了一部写了80回的《红楼梦》，也正是因为这部巨著，让我们今天都在一直研究他。

曹雪芹与高鹗

曹雪芹与高鹗并无直接关系，曹雪芹据考证死于1763年左右，48岁左右，而此时的高鹗是一个25岁左右的年轻小伙。据史实记载，高鹗年少多才，能写善画，但却一直和功名无缘，直到56岁时，才中进士，入朝为官，整个人生和曹雪芹还是有很大区别的。

电视剧红楼梦剧照

二人本无牵连，但最后却因为《红楼梦》而一直被后人在一起说起，更是当今文学史上不可缺少的一个知识点。公认《红楼梦》前80回为曹雪芹所著，相传因当时传抄风气盛，导致小说全本遗失，高鹗后来从程伟元处得知其收集的《石头记》抄本，便抄来看，可能是深有感触，便起了续写的想法。这有一说，是乾隆和和让高鹗来续写的，因为曹雪芹死后，《红楼梦》在社会上名气非常大，一时洛阳纸贵，但每个人都不知道结局，乾隆皇帝也很喜欢这部小说，看高鹗高才，便让其续写，当然这可能只是后人附会之说。

反正现在，不管是中学课本还是大学文学史教材，全是一个口径，《红楼梦》作者为曹雪芹，但只写了前80回，后四十回则是由高鹗和程伟元合写而成，很多学者也对此作了很多解读和考证，也是见仁见智。有人对后四十回大加批判，认为高鹗完全背离了曹雪芹的本意，原原本本的一个悲剧因为高鹗的结尾使小说的批判性减弱；但也有人觉得，高鹗还是基本遵循了曹书的基本旨意的，最终的结局也在接受范围之内。

人们都讲残缺之美，如断臂的维纳斯，正因为残缺才留给人们更多的想象空间，才会有更多的解读可能性，曹雪芹无疑给我们留下了一笔巨大的财富，这部巨著，一直会传下去，一直会解读下去，这才是其价值所在。

曹雪芹与红楼梦

说起中国文学史，怎么都绕不开曹雪芹，当然说起曹雪芹，我们都会想到《红楼梦》，曹雪芹流传至今只有这么一部作品，而且还没写完，但正是这样一部未写完的作品，却成了中国文学史上最伟大的作品之一，并有“百科全书”之称。

大观园插画

说曹雪芹与红楼梦，我们首先会想到曹雪芹到底是不是《红楼梦》的作者，仔细考究，这是一个很值得研究的课题，因为曹雪芹其人到底存在不存在，还没有确切的证据，况且根据书中所写内容，很多人认为是曹雪芹父亲曹假借曹雪芹的名字所写，目的就是为了避免问罪。还有人说《红楼梦》是清初著名词人纳兰性德所写，证据同样是书中所写内容与纳兰的经历颇为相似，不管怎样，这是个学术问题，目前，我们还是供认曹雪芹就是《红楼梦》的作者。

其次，说到曹雪芹与《红楼梦》，我们会问《红楼梦》里的内容到底是不是曹雪芹的生活写照，书中的人物是不是都在现实生活中有对应的对象，比如，贾宝玉是不是曹雪芹本人？贾家到底是不是就是曹家红学界也普遍有一种说法，叫“曹贾互证”，也就是持此种观点，但我们从曹雪芹的生活经历和《红楼梦》的内容来看，的确能够发现真实生活的影子，我们可以说，这是曹雪芹就现实生活的艺术加工，这样说，并不影响我们欣赏作品，反而更能理解作者的处境，看的更深刻。

曹雪芹怎么死的

曹雪芹是我国最伟大的小说家之一，其著作《红楼梦》更是我国古典文学中的无可替代的一部著作，然而，伟大如此，我们却对其知之甚少。曹雪芹对于我们而言仿佛是“最熟悉的陌生人”，我们天天读其作品，看其作品改编影视剧，却无法解开他留给我们的一个个谜团，关于其死因，正是其中之一。

连环画《曹雪芹之死》

现在普遍的说法是曹雪芹晚年时，幼子因感染“天花”无药可治而夭折，曹雪芹过度悲伤而染病，加上家里贫困，无钱买药，最终在寒冷的冬天病故。是不是这样呢？我们从脂砚斋批的甲戌本第一回的眉批中可略知一二，其中写道：“壬午除夕，书未成，芹泪尽而逝。”说明曹雪芹死年为壬午年，而当时《红楼梦》一书尚未完成，曹雪芹泪尽而死。什么事情能够引发曹雪芹如此大的悲伤呢？是夭折的幼子，还是写书过程中勾起的伤心往事呢？但从我们普遍的说法来看，应该是二者皆有的。幼子早夭加上写书过程中的伤心过往，敏感的曹雪芹有可能都是在泪眼婆娑中提笔的，但悲伤过度到底能不能使人丧命，我们不得而知。

曹雪芹有两个交往甚密的朋友，一个是敦敏，一个是敦诚，二人与曹雪芹经常有书信往来，二人每次提到曹雪芹时，都说到曹雪芹的一个嗜好，那就是爱喝酒，但这一点是不是曹雪芹真正的死因，我们也不得而知，但无疑喝酒也是使曹雪芹身体恶化的原因之一。

红楼梦说的是哪个朝代

《红楼梦》是虚构的年代，没有历史背景，也没有时间的约束。在《红楼梦》小说中曾写到“无朝代可考”，《红楼梦》是中国古代章回体长篇小说，又名《石头记》等，被列为中国古典四大名著之首。

《红楼梦》是中国古代章回体长篇小说，中国古典四大名著之一，通行本共120回，一般认为前80回是清代作家曹雪芹所著，后40回作者为无名氏，整理者为程伟元、高鹗。

小说以史、王、薛四大家族的兴衰为背景，以富贵公子贾宝玉为视角，以贾宝玉与林黛玉、薛宝钗的爱情婚姻悲剧为主线。

小说描绘了一些举止见识出于须眉之上的闺阁佳人的人生百态，展现了真正的人性美和悲剧美，可以说是一部从各个角度展现女性美以及中国古代社会世态百相的史诗性著作。

《红楼梦》赏析：

《红楼梦》全面而深刻地反映了封建社会盛极而衰的时代特征。它所描写的不是“洞房花烛、金榜题名”的爱情故事；而是写封建贵族青年贾宝玉、林黛玉、薛宝钗之间的恋爱和婚姻悲剧。

小说的巨大社会意义在于它不是孤立地去描写这个爱情悲剧，而是以这个恋爱、婚姻悲剧为中心，写出了当时具有代表性的王、史、薛四大家族的兴衰。

其中又以贾府为中心，揭露了封建社会后期的种种黑暗和罪恶，及其不可克服的内在矛盾，对腐朽的封建统治阶级和行将崩溃的封建制度作了有力的批判，使读者预感到它必然要走向覆灭的命运。同时小说还通过对贵族叛逆者的歌颂，表达了新的朦胧的理想。

红楼梦的真相太可怕了

《红楼梦》让人害怕原因：

一是人类共同的“恐惧”，其中有一部分甚至也是动物所共有的。比如对黑暗、疾病、死亡、地震、火山、海啸等灾变；对未知事物，比如对现代科技无法企及的部分；对命运的无常；对鬼怪幽灵、对超自然现象；对无法逃避的宿命和魔咒；对末世审判，对灵魂无所皈依，对只有现世而无永恒。

这些往往是存在于人类之中的普遍情状，只是因为不同族群的文化差别，显示出来的程度不同而已。例如基督教国家对“末日审判”、对人的灵魂去处想得会更多，这方面的忧惧也就更多。

二是特定国家民族和群体的“恐惧”，例如中东一些战乱频发的地方、一些常常发生饥饿与恐怖活动的地区，他们会有格外担心和惧怕的事物。

比如在东方的某些“人情社会”中，人们日常生活中因为人脉经营不足、因为维持这种关系以对应生存的忧虑，以至于带来的特殊的害怕和畏惧心理，在其他地区和族群身上就会淡弱一点。

思想内容：

《红楼梦》全面而深刻地反映了封建社会盛极而衰的时代特征。它所描写的不是“洞房花烛、金榜题名”的爱情故事；而是写封建贵族青年贾宝玉、林黛玉、薛宝钗之间的恋爱和婚姻悲剧。

小说的巨大社会意义在于它不是孤立地去描写这个爱情悲剧，而是以这个恋爱、婚姻悲剧为中心，写出了当时具有代表性的王、史、薛四大家族的兴衰。

其中又以贾府为中心，揭露了封建社会后期的种种黑暗和罪恶，及其不可克服的内在矛盾，对腐朽的封建统治阶级和行将崩溃的封建制度作了有力的批判，使读者预感到它必然要走向覆灭的命运。同时小说还通过对贵族叛逆者的歌颂，表达了新的朦胧的理想。

红楼梦为什么是禁书啊

《红楼梦》之所以会成为清廷的“禁书”，最主要的一点原因是《红楼梦》最本质的内容就是捕捉到了封建末世的那种浊世气息，批判了封建时期贵族们道德沦丧，谴责了当时的封建思想，也为当时反抗封建的每个“勇士”送上赞颂。而纵观清朝，也是到处充斥着那种官僚气息，各种封建迷信。所以在当时那种情况下，这本书被禁，也不足为奇。

所谓“禁书",也就是有”诲*“的嫌疑，也或许是触犯了当时的政治禁忌或道德，《红楼梦》被禁也有一点是因为其书的内容里面有涉及情，爱。当然不是那种被世人认可的情，爱。贾宝玉被称为“天下古今第一*人”，所以这个“*”是惹人众议的。也有人说，*书中属《红楼梦》最优先，书中虽不提“*”字，可其中描绘的痴男痴女的爱情本性，无不体现出当时的情景多不宜。

《红楼梦》成书是在清朝，当时清朝统治下的中国恰存在一个对文字不利的事情，就是像“明史案”这种文字狱。清朝统治者对文字的在意程度很高，也特别敏感。为了顾及自己王国的好名誉好政治，就对一些文字进行抨击和打压，使那些读书写书的人惶恐，作为当时流传甚广的《红楼梦》来说，更是难以脱逃。

《红楼梦》作者因当时封建统治，家中没落，写此书也有自己的情绪在内，抒发心中苦楚。清朝统治者敏感的脾性自然就暴露出来，继而对该书严重地封杀与抨击。

曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是他入旗之前的籍贯。旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪儿，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍有可能是不一样的。再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍一开始就是正白旗。

沈治钧：现在红学界大部分人比较主张辽阳说的，主要是因为他的证据是比较充分的。概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷，刚才两位先生讲到的曹寅，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远。那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。

研读索解《红楼梦》，当然不能不研究曹雪芹的家世生平，那么更何况曹雪芹，是把他家族的兴衰史、兴衰荣枯部分蕴于了小说之中。今天的讲座其实我们也是点到为止，就是让大家有一个大致的了解。但有一点是勿庸置疑的，就是对曹雪芹的家世生平，有了深入的了解之后，会更深入地帮助我们体味原著《红楼梦》。反过来说，如果我们真的读懂了《红楼梦》，那么也会有利于我们更深入地去了解作者曹雪芹的内心世界。

顾平旦：《红楼梦》是我们伟大的古典文学作品，而它的作者是曹雪芹，曹雪芹的家世和生平的研究，我们了解得越多，对《红楼梦》的理解和欣赏会越深。红学界关于曹雪芹的家世有不同的观点、不同的看法，但是一个目标都在东北，有一个是在关内。所以有三个说法，一个就是辽阳，辽宁的辽阳，辽阳就是努尔哈赤进关以前建都的地方，就是东京城。那么曹雪芹的曾祖父以及以上的，都是在满洲八旗里当差的。所以这是一个地方，就是要发家的话那就是在辽阳。另外呢就是在关内，河北省丰润县，所以这也是个说法。因为有军队驻扎的地方，他有的到那儿、有的到这儿，所以呢也有可能从关内到了东北。明代军人嘛，所以曹家还有个说法在第三个地方，就是东北的铁岭。现在关于曹雪芹的家世祖籍问题，有三个说法。我的想法是这样，家世咱们翻他六代就差不多了吧，五代、六代就差不多，那么往上倒数六代的话，好像辽阳说比较近一点，近似与这些。都各有各的理由、各有各的证据，但是留下来的，从历史的文物或遗迹看，辽阳多一点。

主持人：好，那接着就请张先生，给我们介绍曹雪芹祖上，以及旗籍决定他家的社会地位和身份，对曹雪芹后来写作《红楼梦》，以及《红楼梦》的思想有什么样的影响，张先生请。

张书才：祖籍问题有三种说法，我想补充一点就是：为什么说出现了这么三种说法，刚才顾先生说了，各有各的道理，各讲各的原因。但是从整体来说有历史记载的，当时清朝初年记载的地方志，和曹雪芹的祖父自书的天山曹寅等等，基本说他们是奉天辽阳人，辽东辽阳人或著籍襄平，襄平就是辽阳了。所以从证据、从文献这个角度来讲，它确实有这种确切的证据。其他说还缺乏确切的证据。再有一个就是跟历史制度有关，因为搞历史你不了解历史制度，往往就会出现一些不大符合实际的看法。祖籍问题也好、旗籍问题也好，都牵涉到问题。也就是在明代研究祖籍要分清，一个就是军户或者叫军籍，再一个是民户或者叫民籍。怎么说呢？就是曹雪芹在明初，由关内到了关外以后，他们属于卫所的官职。就是做沈阳中卫或其他的地方，他那是军籍，就是当兵的，世代是当兵的。民户呢，当然有的是当地原住居民，有的是后来从关内到了关外，但是不管他从商也好，还是务农也好，他是民户，不属于军籍，就是跟曹家上世不是一样的。那么丰润说也好、铁岭说也好，恰巧在这个问题上不大符合历史制度。

清代也有两个历史制度、两种历史情况要弄清楚。就是作为旗人来讲他的籍贯，他的祖籍指的是什么呢？指的是他入旗之前的籍贯，旗人好多都是汉人，汉人后金到了辽沈地区以后被俘了，或者投降了，那么他就入了旗了。他入了旗以后就要入旗籍，就是他是哪个旗的人。那么现在说某地人、某个籍贯，他的籍贯是哪，就是他入旗之前，他的户籍所在地，就是旗籍和他的户籍，有可能是不一样的，再一个就是旗人入旗之后，他的籍贯就是旗籍。曹家的旗籍好像一开始就是正白旗，这样就是跟清代入关之前，旗有两次大的变化。当然其他小变化还多着呢。两次大的变化就是：努尔哈赤死了以后，他的儿子皇太极继位之后，这时候旗有一个大变，什么大变呢？就是这个人不变，原来属下的人不变，但是这个旗色变了，因为清代崇尚**，皇帝他那个时候叫汗，那么后金汗用的是黄旗，就是努尔哈赤管的这两个旗都是黄旗，正黄旗、镶黄旗，他的儿子皇太极管的是正白旗，后来皇太极的儿子管了镶白旗，这样总体来说两个白旗，正白和镶白这两个旗。在努尔哈赤时代是归皇太极管的，那么他继汗位以后就变了。原来的两黄旗变成了两白旗，原来的两白旗就变成了两黄旗。这里面后来曹振彦，就是曹家发迹最早的那个，他作为多尔衮的属下、包衣，多尔衮当时是哪个旗的旗主呢？是镶白旗的旗主，而不是正白旗旗主。所以说在顺治进关之前，曹家的旗籍是镶白旗包衣，不是正白旗包衣。至于前一段在努尔哈赤时代，我个人考虑应该是属于黄旗，是努尔哈赤的属下，因为努尔哈赤晚年把他管的两个旗，分给了他的三个小儿子。多铎是一个正旗三十六路，是正白旗旗主。阿济格跟多尔衮管镶白旗，开始是阿济格旗主，后来因为他犯了过错以后，就把这个旗主挪回来交给多尔衮了。多尔衮是镶白旗旗主。再一个旗的变化就是顺治继位以后，多尔衮是摄政王，那么利用特权又跟他弟弟换了旗，等于是多铎的正白旗变成了镶白旗，多尔衮的镶白旗又变成了正白旗。所以入关以后，曹家最早的房子在贡院附近，那个地方是镶白旗的地盘，所以后来多尔衮死了以后，正白旗又还皇上执掌，则成了上三旗了。这时候又由多尔衮的王府包衣，成了清朝皇帝内务府包衣。这个包衣就是说曹家说他的旗籍，按照制度、按照清代的说法应该是叫正白旗包衣旗鼓佐领下人。

旗鼓佐领是怎么回事呢？旗鼓佐领就是按照《清文总汇》的解释，跟清代档案来看，就是说由包衣汉人编立的佐领叫旗鼓佐领，或者就直接叫包衣汉军佐领。所以如果这样曹雪芹的旗籍应该是正白旗包衣旗鼓佐领下人，或者按当时说法也可以叫正白旗包衣汉军籍，或者内务府正白旗包衣汉军籍。就是说入关之前他们原来是汉人。清代的八旗实际是按照民族来分的，满洲八旗、蒙古八旗、汉军八旗，包括内务府这些包衣旗，实际叫法都跟民族有关。所以曹家因为先是汉人，虽然入了旗最后成了满洲人包衣，但是他这个身份，所以乾隆皇帝就说包衣汉人，就像曹雪芹他们这个家族这些人，本为汉人，他们本来是汉人，并非满洲，所以包衣人在一些待遇方面，他就很低了。他不像外八旗是平民，他们实际就是奴才了，这样呢曹家就应该认识到这一点。过去呢，我们只想曹家如何做官，百年望族，强调他和皇帝很亲近的一面、或飞黄腾达的一面，忘记了他们本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的关系非常好，是不是就跟他包衣的身份。后来情况改变了，这应该跟包衣身份有关，因为曹家跟康熙最初的关系是：曹寅的母亲--孙氏做康熙的保姆，所以从他的父亲曹玺开始就比较受重视。现在可以这么说，他的身份和地位肯定是低的，但是他有些机遇应该这么说，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了这样一个机会。

再一个，曹家这几个人都是很有才干的，所以他又在内务府做官，所以很容易被皇帝看到他的成果，很欣赏他的才干，能够重用他。所以除了他的包衣这个捷径以外，还有作为他的思想来讲，就是他的包衣身份那影响是很大的。实际上咱们自己设身处地地想想，我就是人家那个奴才，处处小心谨慎，终日不自由，没有任何人身自由的。

在曹寅的诗文集里很多，感到做官是个危途，也就是曹寅的这个思想，直接影响到曹雪芹。当然了应该说曹雪芹有些思想，又超过了他的祖父。为什么？因为毕竟曹寅他是个官，他做官就要对皇帝忠诚。可能他对皇帝也好、对清王朝忠心不二的那种感情。跟皇室呢，可能要淡一些，这样就可能促使他对社会的认识，特别是他在被抄家以后，从很好的生活一下降到更低层，那么他的奴才身份可能体会就更深一些。这可以叫反抗意识或者不满意识，各个方面可能更多一些，所以这样他就能更体现在他小说的人物或者构思各方面可能更深。

主持人：另外《红楼梦》由曹雪芹来写，也是有他这种特定的意义在的。就是说他的祖父本身就是一个诗文各方面修养比较好的，他的这方面的艺术的修养和天赋，是不是对曹雪芹从小，就有一个很好的熏陶和影响？

顾平旦：这个我想刚才张先生都谈了，曹家有两个机遇，我认为一个机遇是：他原来是明代的戍边军里的军官，投降以后变成包衣身份。但是他怎么会得到重用呢？一个是大家看《红楼梦》焦大喝醉酒，骂人那段话，看看去你们就知道。曹家起家，荣国公就是曹雪芹他们家那个祖父，和曾祖父起家是拼死拼活，在战场上立了功才得到重用的。等到进关以后，我刚才想说的问题，就是进关以后，实际到曹寅这一代，已经是非常非常有文学修养，有很高文化层次的人了。所以他有曹寅的藏书，到现在藏书的还有呢。在北图、师大都有藏书。另外他又是一个非常优秀的剧作家，写传奇的。《红楼梦》里面，五十四回里面，贾母在藕香榭听清唱，十二官清唱的时候，点了一个戏叫“续琵琶”，这个“续琵琶”的剧本就是曹寅写的。现在原本没了，抄本现在在北京图书馆里。另外他还写过别的一些剧本，传下来至少有三部书。所以这是有很高文化修养的，传统文化的修养是很高的。家里有那么多藏书，曹雪芹尽管没见过到他的祖父曹寅，他出生后，曹寅已经死了，但是他家里的藏书，他家里那种大家规范的修养，肯定会影响他。所以曹雪芹所以能够写出《红楼梦》，成为这么一个伟大的作家，不是偶然的，有他的家学的问题，家学渊源的问题。所以曹雪芹把祖父写的“续琵琶”，写到《红楼梦》里去了，等等还有很多。写那么多对联、那么多诗词，要是一点没修养的话不可能写出来的。

沈治钧：刚才张先生和顾先生主要谈了几个方面的问题：我想我用比较简练的一些语言，把他概括一下。他们首先谈的一个是祖籍问题，祖籍问题刚才两位先生已经说了，一共有三种说法 一个是辽阳说，一个是丰润说，还有一个是铁岭说。那么现在红学界大部分人，是比较主张辽阳说的，那么辽阳说为什么，受到了这么多人的信服，主要是因为他的证据是比较充分的，概括的说他主要有四方面的证据：第一方面就是说它有实物证据，在辽阳那个地方，现在还有三座石碑在那存着，那上面有曹家人的名字。就说明曹家在那个时代，是活动在辽阳的。第二方面的证据就是地方志，比如说山西通志、集州通志、江宁府志、上元县志等等，这些地方志上也都记载着，曹家的祖籍是辽阳。第三方面的证据，比如曹寅，他自己说自己是千山曹寅。那么我们当然应该相信他自己的话，千山就是辽阳。再有一方面，家谱，吴庆堂家谱上也说，他们家是辽阳人，这是关于祖籍方面。

另外一个方面就是他的家世，家世方面我们可以比较清楚地理解一下，就是说曹雪芹他的父亲现在是谁，现在红学界好像没有一个统一的看法，也是有争论的。但是比较肯定的，要么就是叫曹颙，要么就是曹頫。这两个人之一是他的父亲，另外一个是他的叔叔，那么他的爷爷就是，刚才两位先生讲到的曹寅，是他的爷爷 曹雪芹的爷爷，他的曾祖父叫曹玺，他的高祖叫曹振彦，他的五世祖叫曹锡远。现在我们所知道的曹雪芹的家世最远的、比较清楚的，就是到曹锡远，那么曹锡远和曹振彦，也就是曹雪芹的五世祖和他的高祖是军官、是军人，当时是驻守在现在的沈阳附近。他是明朝的军官，那么努尔哈赤攻占沈阳的时候，他们两个人就投降了，投降了以后呢，就加入了满洲的满洲旗。所以我们要清楚一个问题就是：曹雪芹他们家本来是汉人，后来才变成了旗人。所以我们现在看到有些文学史，比如说少数民族文学史、或者是满族文学史，把曹雪芹说成是满族作家，其实不是很准确的。旗人和满人也是两个概念，这就是刚才两位专家谈的旗籍问题。

那么大家要注意的就是，曹雪芹的祖父就是曹寅，对曹雪芹的影响是非常大的，因为到了我刚才说，曹锡远和曹振彦是军官，但是他们入了关以后，从曹玺就是他的曾祖父开始，到南京做江宁织造，这个时候他们家，就已经向书香门第转化了。那么曹寅是文采非常高的，咱们现在看到的全唐诗《配文韵府》都是他刻的。他会写诗、会写戏剧，那么从他开始，曹家就有了文学的传统。我想曹雪芹肯定是受到了他的祖父的影响。下面还继续请两位专家接着谈。

主持人：曹家从曹寅开始才，进入家庭的鼎盛期，可以这么说，跟他同康熙的这种亲密的关系紧密相连。

顾平旦：对，我在补充一点吧，《红楼梦》里有一句话“赫赫扬扬以及百载 ”，一百年，这个一百年算起来，如果从曹玺做江宁织造开始，到南京去做官开始，他们是三代人 六十年差不多。那么前四十年就是从关外打到关内，从军功起家，再加另一个机遇，刚才张炎谈到的，就是曹寅的曾祖母曾经是康熙的奶妈，小孩对奶妈，那是比自己的妈还要亲的 ，还要听话的。在《红楼梦》里也有反映的，贾宝玉的奶妈就是李嬷嬷，那是不得了的，她说什么就都得听的。所以这个奶妈是一个问题。另外还有个更重要的问题，在清初明末出天花，小孩出天花是很危险的，要大批的死人。当皇帝的必须出过天花，没出过天花的人不能当皇帝的，怕死掉，出过天花之后，以后就免疫了。他要避痘，在流行的情况下，到一个地方去躲开传染，那么就是孙氏带着康熙住在现在的南长街的府佑寺里面，在那里避痘了。所以就有那么一层关系，就是了不得的关系了。另外就是说他当过清宫的侍卫，给康熙当过侍卫。这个说法倒是可以，因为他当时20多岁吧。另外大家看康熙王朝有一个故事，就是除掉鳌拜皇帝靠着的那些人，就是小侍卫把鳌拜擒住的。我想说的就是侍卫这个身份和地位，他有机会接近康熙的。再加上曹寅自己出众的才能，他自会得到重用。

曹玺病故之后 ，曹寅当苏州织造、江宁织造，等于都是康熙钦命的。曹玺在当江宁织造的时候，曹寅已经派到苏州织造去了。曹玺病了以后有一个记载，就是说康熙让曹寅，就是曹玺的儿子协理江宁织造。康熙三十一年的时候，就由苏州织造调到了江宁织造，这样曹家就在江宁织造这个任上三代。曹寅死了以后是他的亲儿子，曹颙继任了织造，曹颙没几年死了以后，就是又把曹寅弟弟的儿子，曹頫过继给曹寅的遗孀，再继任江宁织造。曹寅在江宁织造的任上，康熙四次南巡，都是由曹寅来照顾，今天的说法就是由曹寅来接待的。

主持人：那么曹家后来出现了巨额的亏空，跟康熙四次南巡，招待皇上有没有直接的联系？

沈治钧：有非常直接的关系。大家要特别注意到这点，就是康熙皇帝非常器重、或者说非常照顾曹家，他很喜欢曹家的人。刚才两位专家也说了，曹家三代四个人，也就是说曹雪芹的父亲、雪芹的叔叔、曹雪芹的爷爷和他的老爷爷、曾祖父，三代四个人都做过江宁织造，也就是说曹家到了南京以后，他所有的家产基本上就在南京了。那么康熙皇帝为了不使他的家业败落，因为他一旦离任调到另外一个地方，他那些家业就没办法再保存了。所以三代四个人，一直让他在那里做织造。当然中间有短期的换人什么的，那是另外一个情况了。但是很有意思的就是，大家看《红楼梦》的时候都会，注意到这样一个情节：就是贾府最后是被皇帝抄家了，当然现在我们看到的那个抄家的情节不是曹雪芹写的，那是后四十回了。但是我们知道曹雪芹，在他原来的写作计划当中，他确确实实也要写到，贾府最后确实被抄家了。为什么说这个事情有意思呢？就是曹家、曹雪芹他自己的家，也是被皇帝抄家的，被雍正皇帝给抄家了，所以说我们如果了解了他的家世情况对理解他的作品是非常有帮助的。至于说曹家为什么被抄家，也是有不同的说法，有经济原因说，有政治原因说，这方面好像张书才先生比较有研究，是不是请张书才先生说一说。

张书才：这事对曹雪芹的影响是比较大的，刚才也大致谈了一下。曹家怎么败落的，曹府这么快就败落了，基本属于这种情况，因为曹寅、曹家这些人卷入了康熙朝皇子之间争夺储位，就是争夺皇帝的这种斗争。那么曹家是雍正皇帝对立面那一派的，所以雍正皇帝一继位、一登台，那就非要把他干掉。这样呢，就认为《红楼梦》里面写的处处、字里行间都体现了、或者叫反映了康雍乾三朝的宫廷内部的政治斗争。从二十世纪八十年代开始，人们研究问题就比较实事求是了，开始注重从实际出发，从现有的清代的档案和其他的文献记载，来分析考察曹家败落的原因。所以就出现了经济原因，大概我是提这相观点比较早的。

顾平旦：讲到曹家的时候，刚才沈先生谈到，跟他们当织造接待四次皇帝，也是《红楼梦》里的李嬷嬷说的，当时花银子像海水似的花掉了，花给谁了，拿皇帝的钱花到皇帝身上去，这就亏空了。所以康熙照顾爱护曹寅到什么程度，就比如说知道他又亏空钱了，你赶快去兼扬州的盐差去，当时盐是官卖的，就是统制的，这里面可以刮钱的，就是搜刮钱的，就百般地照顾他。另外曹寅临死的时候，康熙就听说他犯了疟疾，就说，赶快把我吃的金鸡纳霜，康熙王朝里讲这个问题了，就是康熙得疟疾了，赶快把他吃的金鸡纳霜药送给曹寅，连夜派人送去，关心到这种程度。康熙知道他死了以后，曹寅肯定是要吃亏的，就赶快去弄钱补了，还是补不上。一个数字可以说明，曹寅死了以后还欠了皇帝的钱，有三十六万两银子，那父债子要还的，招待皇上招待的赔本了、亏空了。

沈制钧：如果是老皇帝，如果说康熙一直在位上，那没问题，一直没问题，但是新皇帝，雍正皇帝上台以后不认账，说你欠了我们这么多钱你必须要还，他还不出来，所以结合起来经济问题是很重要的。

张书才：我认为，假如说康熙皇帝再多活几年 ，曹家照样要垮台。为什么呢？一个是经济亏空，经济原因从曹寅的后期就开始了。一个是接驾 ，再一个皇太子、皇子、太监找他要银子，当然他本人也很奢侈，养戏班子，家庭的花销很大。曹寅本身有这么个思想，就是盛极而衰物极必反。他想到家庭鼎盛之后，肯定会走向覆灭。所以他念佛的时候常有一句口头禅，也就是“树倒猢狲散”。我想他的家庭越来越大，最后变成一个很有钱的富商、贵族这么一个家庭，这个家庭里面肯定会出现很多的弊病，比如说奢侈 浪费等等。

主持人：曹家衰败以后，曹家北归搬到北京，那年曹雪芹十四岁，就是广安大街拆掉的那个蒜市口吧。顾先生讲一讲曹雪芹和北京的关系。

顾平旦：蒜市口十七间半的问题，是张先生从档案馆的文献里发现的资料，就是曹雪芹总的讲都是谜。包括刚才说的他的父亲是谁、他生在哪年、死在哪年、葬在哪里的，都是问题都弄不清楚，都有几种说法，包括他的祖籍。但是惟一一件事情，确确实实地就在宫里面的，皇帝的批件批的。雍正六年，就是曹家回到北京以后，从接任他们江宁织造的隋赫德的奏折里面批下来说，你要在你的接收曹家的财产里面，再拿出一处房子，就在崇文门外蒜市口地方，十七间半 和两对家人，留给曹雪芹的祖母，孀妇度日，过日子。所以这是惟一的有文字记载的，就在蒜市口。当然现在已经拆掉了。

主持人：那么具体到曹雪芹和《红楼梦》，就是《红楼梦》中，到底写了多少曹家的事，脂砚斋强调这里没有什么虚构，就是说都是有实事的。那么脂砚斋是在故意地给红学家和红学读者设置谜团呢？还是说《红楼梦》确实非常多地写了曹家的实事？

顾平旦：讲文学作品讲的话，任何一个作家写任何一个题材，都是生活的反映。那么这个生活是自己的生活，社会的生活、别人的生活，把这些东西综合起来，成了一个典型。那么才可以成为文学作品。所以曹雪芹写《红楼梦》，我个人的认识，他有他们家里的或者家族的事情在里面，也有当时社会上这种家庭，这种等级的家庭的典型的事情在里边。另外就是一个作家来反映生活，不是刻板地、自然主义地反映。所以说绝对不能，把《红楼梦》里面写到的和曹雪芹自己的成长，或者家属一一对应起来。一定要做艺术的作品来看。所以在红学研究上，我是主张你首先要研究《红楼梦》，才能谈到其他，但是我们今天研究曹雪芹的话，也是为了更好地理解《红楼梦》才要研究的。所以要讲到内容那是很多的，大家仔细思考，因为曹雪芹的《红楼梦》是在北京完成的，所以他把北京的东西写进去很多的，有很多是实地，现在名字还在的，或者现在还能找得到地方的。比如说《红楼梦》有一个情节，就是邢妯烟 、邢夫人那个情节，是很穷的。所以有一次，有个丫头拾到一个当票，那么薛宝钗说这是什么东西？当票，这个当票是哪个当铺的？就是鼓楼西大街的“恒书当”。你看《红楼梦》写得清清楚楚的，而这个当铺当时在鼓楼西大街，确确实实有这个当铺，这是一个证明，写到北京的事情。还有贾琏偷娶尤二姐，他二奶藏的地方是叫花枝胡同，在后海那儿，现在还有一个花枝胡同。这是一个。贾雨村到北京住在兴隆街，前门崇文门那儿有个东兴隆街。所以我觉得这样来了解曹雪芹，这样来了解《红楼梦》，咱们会进入到另一种境界里去，而不是光看情节，你会体会到中国的社会的发展历史，会理解到一个文学作品所反映的生活的真实，一种社会发展的规律，会得到很大的启发，得到很多启示。还有人的灵魂的解剖，通过这种情节你会得到很多启发。